//Od Szerszen
//przepraszam nie zwróciłęm uwagi i chcąc odpowiedzieć na post edytowałem go.
// Niestety został mi z niego tylko fragment, który cytowałem.
// Jest mi strasznie wstyd. Pomyłka w guzikach.
// Pozostała część tylko do mnie :-( a poszła w piach cała część do Asusa.
//Od Nes
// W internecie nic nie ginie. Uznam to za pomyłkę, a nie celową cenzurę. ;)
Wyskakuje mi info, że za dużo cytatów, więc cytaty moje jako cytaty a Asusa - czcionką pogrubioną.
Havason, to jedziemy, postaram się odpowiedzieć na twoje pytania, i ok, rozumiem ze się nie tyle czepiasz co masz odmienne zdanie.
Raczej odmienne doświadczenia ;)
Szaman ma bardzo konkretne role do spełnienia, i jeśli nie realizuje ich przestaje być szamanem w pełnym tego słowa znaczeniu. Nie twierdzę że opuszczają go wtedy duchy czy traci moc w jakikolwiek sposób. Ale jeśli odpadnie mu jedna z kluczowych funkcji, czyli posługa, rola społeczna, przestaje być szamanem zgodnie z definicją.
Szaman nie służy tylko ludziom. Szamanem się nie przestaje być, bo nagle pacjentów zabrakło (z tych czy innych powodów). To nie jest służba mundurowa od 9 do 17, w poniedziałki, środy i piątki. Trzymasz się książkowych definicji, Nie tędy droga. ;)
Tak, trzymam się dość mocno naukowych definicji, nie ukrywam ze głównie opieram się na tym, co pisze Andrzej Szyjewski. Zdecydowanie uważam, że to "jakie rzeczy są" należy zdecydowanie wyciągać z wiedzy naukowej, antropologicznej, religioznawczej, oczywiście poddając ją krytycznej ocenie, niż z wszelkich natchnionych neoszamanistycznych pozycji. Dlatego skłaniam się do definicji szmanizmu Szyjewskiego a nie Harrnera.
No właśnie i tu popełniasz błąd. Szamanizmu nie nauczysz się z książek. To nauka z przekazu. Pan Szydłowski jest badaczem i chwałą mu za jego badania, ale nawet jeśli zbada wszystkie ceremonie świata, przeprowadzi terenowe badania z każdym szamanem na Ziemi, to i tak nie zbliży go to do istoty szamanizmu. Ofc może sobie zbudować definicje, hipotezy, ładną tabelkę, opisowe rozdziały co jak po kolei przechodzi szaman. Wyciągnie nawet wspólny mianownik. Proszę bardzo. Ale co żywy może wiedzieć o śmierci? ;) Dlatego napisałem, że jest to kapłaństwo bez boga...
Jako alternatywę naukowości podajesz natchniony (słowo niefortunne w tym przypadku) neoszamanizm. Ja ci podam jeszcze jedno źródło - ziemia...
No to akurat nieprawda. wiele jest opowieści o walkach między szamanami, podpierdzielaniu sobie nawzajem duchów, generalnie szkodzeniu jakiej wiosce pośrednio (poprzez atakowanie ich szamana) lub bezpośrednio. Szkodzić może i czarownik, ale "każdy szaman jest czarownikiem ale nie każdy czarownik jest szamanem".
Ach ten Eliade. Stworzył etykietkę i teraz wszyscy sobie nią gębę wycierają. Niestety i ja też. Używam słowa szamanizm, bo jest najbardziej rozpowszechnione. Kiedy mówię/piszę "szaman", mam na myśli "uzdrowiciel", nie czarownik. Jak pisałem wcześniej, granica jest cienka, ale jest...
Jeśli szaman będzie chciał zaszkodzić, jego współpracownicy po prostu odmówią współdziałania, ergo ściągnie na siebie gniew duchów
Nie zgodzę się, to indywidualna kwestia duchów i szamana, nie reguła. znowusz są na to przykłady, np. z Syberii, ale nie bede teraz wypisywał elaboratów
Tak, wiem, to samobójstwo mówić, że syberyjski szaman to nie szaman a czarownik. Mimo wszystko, patrz wyżej...
Tu się czepiasz semantyki. Żaden szaman nie może obyć się bez duchów, więc naturalne jest że od duchów się uczyłem. Tą część wiedzy która dostaje się od nauczyciela zdobywałem w większości sam. w tym znaczeniu jestem samoukiem
To nie kwestia semantyki, ale świadomości. Język ma moc stwórczą. Żaden szaman nie jest samoukiem. To odróżnia szamanizm od innych ścieżek magicznych - uczy się od duchów. Ludzcy pośrednicy to tylko pośrednicy. Są ważni jako strażnicy tradycji i ścieżki. Mogą nauczyć cię technik opracowanych przez jakiegoś szamana z przeszłości (każdy standardowy zabieg czy narzędzie ktoś kiedyś zrobił po raz pierwszy), ale źródłem zawsze jest duch. Ja też czasem mówię "opracowałem nowy ryt", albo "stworzyłem nowy system" i takie tam. Ale to kwestia ignorancji. Żaden prawdziwy rytuał czy technika nie płyną z "Ja", ale z ducha... Ale przecież to kwestia semantyki. ;)
a nie wymieniłem od kogo się uczyłem z imienia nazwiska czy nicka, bo nie wiem czy ci, od których się uczyłem życzą sobie tego. Lepiej powiedzieć za mało niż za dużo.
Dziwne podejście. Nigdy nie spotkałem się z tajnością imion na tej ścieżce. Na prawdę, dziwię się. Hermetyzm, tajne bractwa i zakony okultystyczne, to rozumiem, ale szamanizm?
Sam dobrze wiesz pewnie że na przykład bębna nauczyła mnie Zjawa. I co, miałem o niej w radiu opowiadać?
Kiedy mówisz kto jest twoim nauczycielem, oddajesz mu cześć, należny hołd. W niektórych liniach szamańskich wymienia się całe pokolenia wstecz. O nauczycielach opowiada się wręcz opowieści jako nauki. Pierwszy raz spotykam się z niechęcią wymieniania imion. Czy jest w tym coś niestosownego?
A co do zjawy, nie umniejszając jej zasług w innych dziedzinach, to nie potrafiła jeszcze bębnić. Nigdy nie bębniła dłużej niż 20-30 min, a w tej technice to jest tylko takie mizianie, wstęp zaledwie. Bęben kupiła sobie z wszystkogra.pl gdy zarejestrowała się na shamanice, więc nawet nie poznała jego ducha (wchodzisz w prawdziwy kontakt z bębnem, kiedy uczestniczysz przy jego narodzinach, lub wręcz sam przywołujesz go do tego świata). Na ścianie w wawie wisiał obok mojego. I tu ciekawostka, jeśli o przekaz chodzi. Skoro to ja uczyłem zjawę, a ona ciebie, to jak to się ma do linii przekazu? Normalnie mógłbyś do mnie mówić "dziadku", ale skoro zjawa nie miała uprawnień nauczania w tradycji szamańskiej, to sobie darujmy. Poza tym zjawa była uzdrowicielką, tu się zgodzę, ale dopiero uczyła się fachu szamańskiego i do uczenia innych było jeszcze jej daleko. Za to świetnie radziła sobie z energią, ale to inna bajka...
A propos radio, mieliśmy ze zjawą kiedyś zabawną sytuację, wywiad do tivi "pytanie na śniadanie" czy inny badziew. Redaktorka zwróciła się do zjawy z prośbą o wywiad, bodajże po jej wpisach na gronie. Zjawa była zielona w szamanizmie, więc wciągnęła mnie w to i Klaudiusz Kowalskiego (ten jest szamanem czasu, więc się spóźnił i nic nie powiedział). Poszedłem z ciekawości, ale nie wiem czy w końcu to puścili. Nie mam tivi. Tak to właśnie wygląda - ci co najwięcej gadają, nie zawsze mają coś mądrego do powiedzenia. A potem słucha się to czyta i ogląda, aż szkliwo pęka na zębach i kwit na węgiel się nie zgadza. Oczywiście bywają wyjątki.
To nie była "spowiedź szamana". Sam dobrze wiesz ze na tej ścieżce pewne rzeczy są bardzo intymne i pozostają sekretami. Miałem opowiadać w radiu jak pożarł w wizji mnie mój totem? Albo jak walczyłem z krokodylem który potem został jednym z moich duchów? Albo tłumaczyć ze moim pierwszym sygnałem od duchów było mówienie głosami jeszcze za czasów oazy? to nie temat na audycję w stylu "spotkanie z ciekawym człowiekiem". Poza tym widzę tą ścieżkę jako ciągłość, a jedna rzecz nieodmiennie wynika z drugiego, dlatego nie da się tego podzielić na etapy, klasy itd.
Droga jedna, a po drodze wiele miejsc, które się pamięta. Nie trzeba mówić o szczegółach, o wizjach, których opowiadać się nie powinno. Ale prowadzący zadał ci proste pytanie. Ciekawa odpowiedź - wciąż wymijająca. Nie musiałeś o;)
Mówiłem o ludziach którzy "są szamanami, w jakiś sposób są związani z szamanistyczną bądź animistyczną duchowością, lub wykorzystują pewne techniki nazywane szamańskimi". Wsłuchaj się uważniej
Wedle twojej wskazówki wsłuchałem się uważnie. I oto co usłyszałem:
Prowadzący - "Jak szeroki jest ten krąg szamanizmu w Polsce, bo wiadomo, że na pewno nie jest to coś powszechnego, jednak ludzie praktykują szamanizm i chyba troszeczkę ich jest, prawda?"
Asus - "Liczbowo ciężko będzie powiedzieć, prawda ile osób."
Prowadzący - "Ale w dziesiątkach, setkach?"
Asus - "Ja myślę, że można w setkach spokojnie liczyć"
Czy chcesz mi jeszcze zarzucić brak uwagi?
A oto dalszy ciąg:
Asus "Przede wszystkim trzeba pamiętać, że wszyscy którzy w jakiś sposób są związani z duchowością szamanistyczną, animistyczną są powiązani mniej lub bardziej ze światem neopogańskim w Polsce"
Szczerze mówiąc/pisząc nie wiem jak mam to potraktować. Przyznaję się bez bicia, że "w jakiś sposób" jestem związany z duchowością szamańską, animistyczną. Przyznaję się też, że nawet w najmniejszy sposób nie jestem związany ze światem neopogańskim w Polsce. Mało tego. Wszyscy, którzy mieszczą się w definicji szamańskiej, przeszli podręcznikowe inicjacje i uzdrawiali, a których spotkałem na swojej drodze, również nie byli związani ze światem neopogańskim w Polsce.
No bo nie jest, to panteon jak każdy inny. Szamanizm jest wrogi wobec "ziemskiego aparatu opresyjnego" związanego z chrześcijaństwem, ale samo chrześcijaństwo jako takie to po prostu panteon i duchy jak każde inne. Tak, to jest aż tak proste.
To nie jest takie proste. To o czym piszesz to stan pośredni między monoteizmem i henoteizmem. I nie jest to chrześcijaństwo sensu stricte, ale zmutowany system, który owszem, nazywa siebie chrześcijaństwem, ale z prawdziwym chrześcijaństwem nie ma nic wspólnego poza nazwą. Powiększa swoje wpływy przez wchłanianie bóstw w roli pomniejszych świętych, które wracają do łask w neopogaństwie. Ale ok, skoro poruszamy się w obrębie stereotypów, więc niech ci będzie. ;)
Duchy zabroniły mi o tym mówić ;)
Nie martw się, za kilka lat pozwolą ci mówić. Aktualnie można mówić, że w szamanizmie nie stosuje się na terenie Polski technik pracy z Roślinami Mocy, które są zakazane, wypracowując techniki zastępcze, jak bębnienie, taniec transowy, śpiew i medytację, oraz inne techniki niechemiczne. Ale szamani syberyjscy ostro chleją spirytus, a to narkotyk u nas legalny. ;)
Na FB mam chyba zdjęcia z konferencji majowej PFI2010 gdzie uczestniczyłem w rytuale i tam są fotki mnie w stroju.
Strój (coby się nie rozpisywać) - magazyn mana, maskowanie przed nieprzychylnymi duchami, kronika moich przeżyć i zdobytych duchów, umożliwia mi (między innymi) lot duszy, jest modelem trójdzielnego kosmosu.
Widzę, że pomimo odżegnywania się od cepelii ostro wzorujesz się na szamanizmie syberyjskim (pomijam milczeniem skórę dzika i bęben z wiadomego źródła). Czy dostawałeś jakiś przekaz w związku z tym czy to inwencja twórcza, samouctwo? Opowiesz coś więcej o tej szacie (strasznie intrygują mnie te frędzelki, pochodzenie skóry już znam)?
Odpowiedź jest bardzo prosta - tajemnica lekarska. nie mówiłem o konkretnych przypadkach bo o to proszą ludzie, którzy się do mnie zwracają.
Przede wszystkim uwaga - nie mówi się "etyka lekarska", tylko "zawodowa", ewentualnie "szamańska". To grząski grunt i lepiej nie mówić, że się leczy bez uprawnień. ;)
A teraz do rzeczy. Znowu podajesz wymijającą odpowiedź. Prowadzący zadał proste pytanie:
"Powiedz jak z twojej strony wygląda skuteczność tych praktyk"
Podałeś długą odpowiedź, która z mojego doświadczenia jest błędna. Oto twoja odpowiedź, którą zacytuję w całości:
"Każdy przypadek jest bardzo indywidualny, tutaj nie chcę podawać procentowych przypadków, bo tu nie chodzi o skuteczność taką jaką chcielibyśmy rozumieć, czyli, że jest zlecenie, jest działanie, jest efekt. Tutaj, jeżeli ktoś się zwraca do szamana z jakimś problemem, to często okazuje się, że trzeba zmienić tego człowieka, żeby przeskoczył jakiś problem w życiu, żeby coś się z nim zmieniło, coś, z czym się do mnie zwraca np. Bardzo często następuje tutaj zmiana tego człowieka. Jeśli on nie zrobi tej zmiany, no to wtedy np się nie powodzi, nie chce współpracować. To są bardzo subtelne rzeczy, bardzo oparte na empirii. Czyli na takim osobistym doświadczeniu. I ciężko powiedzieć, kiedy takie zlecenie, wyjdzie czy nie wyjdzie, kiedy będzie skuteczne czy nie skuteczne. To zależy bardzo w indywidualnym przypadku za każdym razem. Zależy od tego, jak się współpracuje z takim człowiekiem, jaka jest jego energetyka, jakie ma duchy, itd"
Ok., przyjmijmy światopogląd, że uzdrawianie pacjenta jest uzdrawianiem jego samego, a sytuacja życiowa jest odbiciem zaburzenia jego wewnętrznej równowagi. Idąc dalej tym tropem fachowiec skupiłby się na skuteczności pracy z pacjentem tak, by zmiany następowały w nim, a w efekcie w jego życiu. Stosowałby takie techniki, które w miarę skutecznie zmieniały pacjenta poprzez wpływanie na niego samego. Gdyby techniki były niepewne, mało skuteczne, to albo techniki do bani, albo szaman kiepski. Jak mam wyobrazić sobie sytuację, gdy jestem uzdrowicielem, ktoś zwraca się do mnie o pomoc, a ja na starcie gdybam, czy to pomoże, a może nie pomoże, że to zależy od niego, nie ode mnie, ja umywam ręce, bo to są subtelne rzeczy. Nie, jeśli tak się rzeczy mają, w swojej praktyce skupiam się przede wszystkim na technikach, które jak najpełniej zmienią pacjenta poprzez konsultację z duchami. Oczywiście, większość na starcie niby chce pomocy, w końcu sami przychodzą, a potem stają okoniem. I tu sztuczka – trzeba być tak skutecznym, żeby okoniem nie stawali. A jak widzisz, że klient jest z tych, co to wszystko po swojemu, to trzeba być na to przygotowanym. Odpowiedzialność za błędy nie spada na pacjenta, ale na uzdrowiciela. Tu nie ma mowy o gdybaniu. Tak długo pracuje się nad pacjentem, aż przyniesie ot efekt. A jak nie przyniesie, to wybacz, zawaliłeś sprawę, bo przyjąłeś zlecenie i wziąłeś na siebie odpowiedzialność. Szamanizm to twarda nauka, podkreślam jeszcze raz. Liczy się przede wszystkim skuteczność. Oczywiście, nikt nie jest doskonały (choć przeczytałem wczoraj, że szamani to osoby oświecone) i każdy szaman może popełnić błąd. Ale musi się uczyć. Całe życie, by dążyć do tej doskonałości. Jak nie, jak sobie gdyba, to sorry Winetou…
Z ludźmi którzy są szamanami, lub podążają szamanistyczną, animistyczną ścieżką duchową. Proste.
Dobrze, że to LUB.
Co do stawiania znaku równości między szamanizmem a pogaństwem - mam odmienne zdanie, ale to chyba temat na osobny wątek
Pogaństwo jest wtórne w stosunku do szamanizmu. Tak jak monoteizmy znane i lubiane są wtórne do pogaństwa. Szamanizm świetnie obywa się bez pogaństwa. Pogaństwo to już wczesna forma zinstytucjonalizowanej formy religijnej. Wczesna w realiach europejskich, ale tu nie czuję się kompetentny, żeby gdybać. Szerszeń ma pewnie więcej do powiedzenia w tej kwestii. W każdym bądź razie po mojemu szamanizm obywa się bez instytucji, kłaniania się bogom, itp...
i nie odbieram tego personalnie, zdaję sobie sprawę że ludzie mogą mieć odmienne zdanie, nie mam syndromu Inkarnacji wielkiego Orła, przynajmniej na razie ;)
Poczekaj, może jeszcze obrośniesz w piórka. ;P
Dla mnie to nie jest kwestia odmiennego zdania, a błędów w sztuce. Normalnie uznałbym to za czepialstwo patrząc na siebie, ale idzie o uzdrawianie, a to nie hobby i ganianie po lesie ze skórą dzika na grzebiecie, pukanie w bębenek z wszystkogra.pl, bo naczytało się książek i miało się sny i wkręciło w szamanizm. Jeśli nie jesteś szamanem, powtarzając te błędy, szkodzisz innym (pomijając grono wielbicieli i nawiedzonych lasek, bo i ślepej kurze trafi się ziarno, i Kaszpirowski leczył mochery przez szklany ekran, itepe, itede). Weź to pod uwagę. Na moje dopiero się uczysz i bardziej niż zbieranie grona nastoletnich "praktykujących szamanizm" potrzeba ci twardej praktyki, a nie czytania książek. Czy szamani tunguscy wiedzą coś o Afryce? Czy w Afryce uczą się bębnienia na ramowym? Albo czy Indianie czytają o Aborygenach? Jak nie masz nauczycieli, to nie szukaj ich w książkach, bo szamanizm to nie nauka z ksiązki, ale z ziemi...
Nawiedzony haman małomiejski i szczerze oddany sztuce
Nes