Czy Dobry Chrześcijan Może Być Dobrym Ezoterykiem?

[Szept 1 659]

A mnie stworzyli mama i tata w tradycyjny sposób, w jaki robi to większość gatunków flory :D

[Hrefna 487]

...i fauny :D

[Seid 169]

Na twoim miejscu nie mieszałabym Odyna do Jahwe, nawet jeśli z arabska ten ostatni jest nazywany tylko Bogiem. To nie jest Jeden i ten sam Bóg pod różnymi imionami, ale dwaj różni Bogowie. Pomijam już fakt, że takie sformułowanie może obrazić wyznawóc danej religii i będą mieli powody do złości. A z niektórymi wyznawcami nie ma co zadzierać, bo wiesz, jak nie bomba, to klątwa albo stos :D

Jak widać slogan "Wszystkie bozie jednom boziom som" nie zawsze musi się sprawdzać.

stosik, stosik... gdzie są zapałki?

Zapałkami nie wolno, bo mają siarkę, a siarka to blek medżik.

[Hrefna 487]

No otóż to właśnie, przecież ja jestem ta od wrzeciona a nie od różdżki i lóziowych sksidełek

[Seid 169]

A propos lóziowych różdżek i czarodziejek i inszych:

http://www.youtube.com/watch?v=cejrL3dztJc

Edytowane 12 Czerwiec 2011 przez Seid

[Gość llum]

A propos lóziowych różdżek i czarodziejek i inszych:

http://www.youtube.com/watch?v=cejrL3dztJc

"mejk ap!"

[Szept 1 659]

Dzięki Seid

[Hrefna 487]

umarłam.

[marcus-95 12]

Zaczne jeszcze raz:

Czy według was kapłani katolicy żyjący ponad 1000 lat temu zajmujący się wróżbiarstwem, uzdrawianiem zostali potępieni?

Czego chcecie od człowieka który chce tak jak chrześcijanie na początku? Mi nie chodzi o teraźniejszość, o regułki i przykazania kościelne które stworzył człowiek. Nie chodzi mi o przykładnego teraźniejszego chrześcijanina bo takim nie chce być. Lecz nie rozumiem was- te czynności które dzieją się w kościele, egzorcyzmy, modlitwy, wszelkiego rodzaju obrzędy- to już jest magia, ci ludzie nie bedą potępieni przez swego Boga. To są magowie i zajmują się magią. Mają swoje przepowiednie choćby Fatimskie. Też w je więżą, wieżą w przepowiadaną przez Boga Apokalipsę- nie mamy pewności czy jest prawdziwa. Na początku chrześcijaństwa kapłani zajmowali się ezoteryką i to w szerokim znaczeniu tego słowa- a przecież nie było to wtedy zakazane ani potępiane przez Boga - nie można do końca ufać Bibli przetłumaczonej na język polski bo nie ma pewności że została dobrze przełożona a poza tym kościół mógł do niej wnieść pewne poprawki i mógł zmienić coś w jej przekładzie. Mógł nie zrozumieć co piszący miał na myśli- nie ma takiej pewności. To człowiek wymyślił przymusowe chodzenie do kościoła w każdą Niedziele- Bóg wymyślił czczenie każdy dzień święty modlitwa i rozmową z Nim. Wielcy święci katolicy nie chodzili do kościoła a nawet byli ezoterykami jak np. św Franciszek z Asyżu - jego nie obowiązywał Katechizm Kościoła Katolickiego a zajmował się i jeszcze został świętym - nie wierzycie - tak jak większość osób zajmujących się magią naturalną składał pokłon czterem żywiołom odnosił sie do roślin i kwiatów a tagże zwierząt jak prawdziwa wiedżma/ mag. Wiekszość ludzi żyjąca w jego czasach żyła według cyklów planet- a zwłaszcza księżyca. Według siebie nie łamie żadnego prawa ustanowionego przez Boga mam takiego samego Boga jak chrześcijanie lecz może inaczej go postrzegam. To kościół wymyślił sobie straszenie ludzi piekłem i wiecznym potępieniem. A Jezus z Nazaretu był ezoterykiem - swiadczą o tym liczne uzdrowienia opisane w Bibli wygnania złych duchów. Jest napisane w Apokalipsie: Na zewnątrz zaś zostaną psy, czarownicy...- co dowodzi że będą to osoby służące diabłu i jemu oddajace czesc nie jest napisane wróżbici uzdrowiciele itp. itd.

Więc życie pełnią dzięki ezoteryce nie może byc grzechem bo wszyscy księża byli by potepieni.

Człowiek nie będący mego wyznania nie zrozumie mnie.

Nie zgadzam się z wieloma prawami ustanowionymi przez Kapłanów i żyje według swych zasad oraz moralności.

Jestem ciekaw czy poganie którzy się ze mną kłócą mają co kolwiek wspólnego z ezoteryką i czy wiedzą więcej o swojej religi niż o mojej.Nie wiem czy wiecie w ogóle czym jest magia? Z waszych wypowiedzi wynika. że nawet nie umiecie jej dostrzec. O wielu sprawach również jak ja nie macie pojęcia. Jestem ciekaw czy w rzeczywistości zajmujecie się ezoteryką, bo czasem wydaje mi się że nie.

Nie sądźcie abyście nie byli osądzeni.

[Gość rastar]

skoro nie ma rzeczy niemożliwych i sam o tym wiesz, to popracuj nad ortografią, bo sorki, ale zęby bolą, kiedy się Twoje posty czyta...

a ad meritum - nie głupota. Przekonanie, że ma się rację, niezależnie od przedstawianych argumentów. I powyżej mamy tego ewidentny dowód.

A jeśli wierzysz w Absolut, taki, jak go przedstawiasz - to NIE JESTEŚ chrześcijaninem i temat Ciebie w ogóle nie dotyczy. Kropka. Teraz tylko trzeba godności, żeby to otwarcie przyznać i gotowe...

Temat jest ogólny - dotyczy chrześcijańskich postaw w stosunku do ezoteryki i konfliktu sumienia, który zajmowanie się nią powinien budzić. Dotyczy chrześcijan, ze szczególnym naciskiem na katolików, najwyraźniej nie Ciebie, rastar. Więc bez wtrętów osobistych pozwól dalej toczyć się dyskusji.

No to przecież cały czas to pisze, ze trzy razy to powiedziałem. Czy ortografia jest tak rażąca że nie widać treści?

[Hrefna 487]

...Koralu, widzę, że nie dopuszczasz możliwości, że ktoś czytał nowy testament bez tłumaczenia, w greckim oryginale (bo faktycznie, hebrajskiego i aramejskiego nie znam, więc w starym opieram się na Biblii Tysiąclecia, polskim tłumaczeniu z przełomu lat 60 i 70 z oryginałów). Tłumaczenie tłumaczeniem, jeśli uważasz, że cytaty powinny być podawane w oryginałach, to się da zrobić... chociaż dopiero wtedy można byłoby dać sobie pole do manipulacji, o którą wielu z nas, ze mną na czele, posądzasz

rastar - skoro nie jesteś, to czemu się unosisz? Temat dawno przestał dotyczyć Twoich osobistych postaw i stał się ogólny, nie związany z konkretnymi obecnymi tu osobami, ale z samym zjawiskiem i stosunkiem chrześcijan do ezoteryki tudzież tym, jaki jest stosunek do niej chrześcijańskich struktur i zasad religijnych. A jest jaki jest...

Skoro przyznajesz, że chrześcijaninem nie jesteś, sprawa jest prosta - żadna z wypowiedzi w tym temacie, zwłaszcza krytykujących niektóre postawy i wskazujących na pewne mechanizmy nie dotyczy Ciebie - teraz masz to powiedziane wprost, jeśli chodzi o resztę - przedstawiamy swoje poglądy, dyskutując choćby z marcusem (bo dyskusja na te tematy z Koralem w sumie mija się z celem, co już i na kilku innych forach zostało dowiedzione) - i między sobą

marcus - przede wszystkim nie ma żadnych historycznych dowodów na istnienie Jezusa z Nazaretu - Biblia nie jest źródłem historycznym, może być najwyżej traktowana jako materiał przyczynkowy. Istnieją dwie wzmianki kronikarskie - Józefa Flawiusza i Tacyta, jedna jest cytatem z drugiej - Flawiusz żył w bodaj w aleksandryjskiej diasporze, z daleka od miejsca wydarzeń, a Tacyt lubił koloryzować. A były to czasy, kiedy kronikarze dość szczegółowo opisywali świat, i na przykład istnienia Oktawiana Augusta czy Tyberiusza nie da się podważyć. Istnienie Jezusa zaś jest mocno dyskusyjne...

A niektórzy z dyskutantów BYLI Twojego wyznania, ale wybierając uczciwość wobec siebie, od niego odeszli... niektórzy byli do tego stopnia, że byli np. w zakonach - chcąc poznać religię, z którą się identyfikowali możliwie najlepiej, bo uznają religijność za bardzo istotną składową życia, mającą na nie duży wpływ. Więc tym bardziej mają prawo oceniać pewne postawy, bo być może sami byli poddani kiedyś pewnym dylematom. I wyszli z tego z twarzą, dokonując wyborów pozwalających na życie w zgodzie z samymi sobą i brak jakichkolwiek konfliktów wewnętrznych, wybierając inne, właściwsze dla siebie drogi.

Franciszek z Asyżu nie zajmował się ezoteryką. Był mistykiem - miedzy ezoteryką a mistyką różnic jest wiele. Wszystko czym się zajmował miało jedynie zbliżyć go do jego boga... takie podejście jest jak najbardziej przez katolicyzm dopuszczalne - jeśli chrześcijanin dąży do pełnego zjednoczenia ze swoim bóstwem...

a czy wiemy czym jest magia? Niektórzy z obecnych zajmują się nią prawdopodobnie dłużej niż żyjesz na tym pięknym świecie...

Edytowane 12 Czerwiec 2011 przez Elwinga

[Szept 1 659]

Magia magii nie równa, kapłańskie rytuały i obrzędy to nie to samo co magia i czary w znaczeniu o jakim pisze Biblia. jeśli chcesz się zajmować tym czym zajmują się katoliccy księża, to po maturze idź do seminarium duchownego i zajmij się egzorcyzmami, albo zajmij się ziołolecznictwem w jakimś wyspecjalizowanym do tego zakonie.

Zobacz różnice w magii, czarach i guslach jakie potępia Biblia od powstania do teraz a w tym czym zajmują sie kapłani. To nie to samo.

Pierwsi chrześcijanie nie byli ezoterykami tak jak księża 1000 lat temu też nimi nie byli.

Nie pchaj wszystkiego co mniej lub bardziej niewyjaśnione, cudowne, magiczne, do jednego worka.

Przepowiednia fatimska to nie wróżenie z fusów aale objawienie Maryjne. Takie wizjonerskie objawienia nie są wróżbami ani jasnowidzeniem ale namacalnym dowodem istnienia Boga, jezusa lub maryji dla milionów wiernych. Wygnanie złego ducha to egzorcyzm a nie czary czy ezoteryka, fakt że szamani też to robili od przynajmniej 40 tysięcy lat nie uczyni z nich w oczach chrześcijan bardziej chrześcijanskimi. I też metoda inna. Kapłan wypędza złego ducha modlitwą, przywołuje często archanioła Michaela, siłą swej wiary w Jahwe przepędza diabła (na marginesie z złym duchem innego panteonu niż chrześcijani nie mieliby tyle szczęścia). Ezoterycy, Wiedźmy, Magowie czy Szamani maja na to swoje własne sposoby i nie odwołują się przy tym do Jahwe. Ale do swoich duchów czy boigów albo innych metod.

Stąd masz 1 przykazanie: Nie bedziesez miał Bogów cudzych przede mną.

Jak uzdrawiasz siłą wiary i modlitwy do jahwe to nie jesteś uzdrowicielm, ale masz szanse zostać mistykiem, jak sie bardzo postarasz albo błogosławionym. Ale nie zostaniesz ezoterykiem.

Markus zdaj sobie sprawę z tego, że w magii są różne siły i różne metody, a te przypisane do chrześcijańskich rytuałów to tylko element religii i wiary, a nie ta sama siła, która rzuca sobie zaklęcia miłosne ze strony czarostwo belladonny czy z mroczlandii.

[Gość rastar]

Co do olejków: nie dawno miałem bierzmowanie a po namaszczeniu olekiem świentym zaczeło boleć mnie czoło coś się działo z moją czakrą trzeciego oka. Moje pytanie brzmi czy olej święty, a raczej cały obrzęd bieżmowania może zamknąć lub uaktywnić czakrę? Jakie ma on działanie?

Z tego co wiem to taki był temat na początku, i jego tytuł został zmieniony.

rastar - skoro nie jesteś, to czemu się unosisz? Temat dawno przestał dotyczyć Twoich osobistych postaw i stał się ogólny, nie związany z konkretnymi obecnymi tu osobami, ale z samym zjawiskiem i stosunkiem chrześcijan do ezoteryki tudzież tym, jaki jest stosunek do niej chrześcijańskich struktur i zasad religijnych. A jest jaki jest...

I w cale się nie unoszę jak napisałem wyżej dalej problem z czytaniem.

Moje pytanie brzmi czemu nie dokonałeś wyboru - prostego, albo magia/ezoteryka albo chrześcijaństwo. Nie da się stać okrakiem nad przepaścią w nieskończoność... trzeba się na jakiś brzeg zdecydować.

a tu temat najwyrazniej zboczył z toru

A ja myślę że można być dobrym chrześcijaninem i ezoterykiem, to zależy od tego co tak naprawdę wyznajemy ,mam namyśli to że kościół Chrystusa był był zupełnie inny od tego jaki widzimy teraz. Domniemam że pewnie w dzisiejszych czasach sam wystąpiłby przeciw niemu. Tak jak napisała Szept twoje samopoczucie zależało od tego co tak naprawdę sobie dopowiedziałeś. Moje zdanie n ten temat jest takie że wszystkie rytuały na które się zgadzamy są symboliczne, a prawdziwą moc ma nasza intencja i przyzwolenie. Ulegamy temu jakie wibracje wysyłamy, a rytuały znaki i wszystkie rekwizyty maja znaczenie dopiero jeśli my im je nadamy.

ja popełniłem bład tutaj .. powinienem napisać tylko to

Tak jak napisała Szept twoje samopoczucie zależało od tego co tak naprawdę sobie dopowiedziałeś. Moje zdanie n ten temat jest takie że wszystkie rytuały na które się zgadzamy są symboliczne, a prawdziwą moc ma nasza intencja i przyzwolenie. Ulegamy temu jakie wibracje wysyłamy, a rytuały znaki i wszystkie rekwizyty maja znaczenie dopiero jeśli my im je nadamy.

[Hrefna 487]

Temat o wpływie sakramentów na czakry został otwarty gdzie indziej - o tutaj:

A ból czoła nie musi wiązać się wcale z wpływem bierzmowania na czakry, o ile takowe w ogóle istnieją. Może być zwykłą reakcją alergiczną na olej przy rytuale stosowany...

A wyjaśnij no mi jedno - skoro nie uważasz się za chrześcijanina, to czemu poddałeś się obrzędowi bierzmowania? Bo tego nie rozumiem...

Edytowane 12 Czerwiec 2011 przez Elwinga

[Seid 169]

Też w je więżą, wieżą w przepowiadaną przez Boga Apokalipsę- nie mamy pewności czy jest prawdziwa.

Wszystko jest kwestią wiary. Chrześcijanie wierzą, że Apokalipsa jest księgą natchnioną.

Na początku chrześcijaństwa kapłani zajmowali się ezoteryką i to w szerokim znaczeniu tego słowa

czyli dokładnie rzecz biorąc czym?

nie można do końca ufać Bibli przetłumaczonej na język polski bo nie ma pewności że została dobrze przełożona a poza tym kościół mógł do niej wnieść pewne poprawki i mógł zmienić coś w jej przekładzie.

Marcus tak się składa, że polskie przekłady pod względem językowym i egzegetycznym są całkiem niezłe.

Co do poprawek - są znaleziska pochodzące z pierwszych wieków chrześcijaństwa i po porównaniu ich ze znanym nam obecnie tekstem Biblii nie ma większych różnic.

Wielcy święci katolicy nie chodzili do kościoła a nawet byli ezoterykami jak np. św Franciszek z Asyżu - jego nie obowiązywał Katechizm Kościoła Katolickiego a zajmował się i jeszcze został świętym - nie wierzycie - tak jak większość osób zajmujących się magią naturalną składał pokłon czterem żywiołom odnosił sie do roślin i kwiatów a tagże zwierząt jak prawdziwa wiedżma/ mag.

:rotfl:

św. Franciszek wychwala zwierzęta, rośliny itd jako stworzenia Boże. Wystarczy przeczytać "Kantyk stworzeń", żeby dojść do takiego wniosku.

o kościół wymyślił sobie straszenie ludzi piekłem i wiecznym potępieniem.

O piekle i wiecznym potępieniu mówi i Stary i Nowy Testament więc wytwór Kościoła to nie jest.

est napisane w Apokalipsie: Na zewnątrz zaś zostaną psy, czarownicy...- co dowodzi że będą to osoby służące diabłu i jemu oddajace czesc nie jest napisane wróżbici uzdrowiciele itp. itd.

Kilka linijek wyżej podważasz autentyczność Apokalipsy ;)

Jednym słowem jeśli księga zawiera rzeczy, których nie akceptujesz to automatycznie są one wsadzone tam przez Kościół i nieautentyczne.

Człowiek nie będący mego wyznania nie zrozumie mnie.

Ano owszem stworzyłeś sobie wlasną religię, w której w dodatku zasady przeczą same sobie i są niesamowicie zmienne.

Jestem ciekaw czy w rzeczywistości zajmujecie się ezoteryką, bo czasem wydaje mi się że nie.

Dla mnie to pojęcie jest tak samo puste jak rozwój duchowy i parę innych rzeczy rodem z New Age.

Nie wiem czy wiecie w ogóle czym jest magia? Z waszych wypowiedzi wynika. że nawet nie umiecie jej dostrzec.

z Twoich wypowiedzi też raczej nie bije wiedzą w temacie

[Gość rastar]

Temat o wpływie sakramentów na czakry został otwarty gdzie indziej.

A ból czoła nie musi wiązać się wcale z wpływem bierzmowania na czakry, o ile takowe w ogóle istnieją. Może być zwykłą reakcją alergiczną na olej przy rytuale stosowany...

A wyjaśnij no mi jedno - skoro nie uważasz się za chrześcijanina, to czemu poddałeś się obrzędowi bierzmowania? Bo tego nie rozumiem...

Dalej nie potrafisz czytać ..autor tematu nie prosi o nagonke na niego tylko zadaje pytanie jaki wpływ to ma na trzecie oko..

[Hrefna 487]

a dowiedź istnienia trzeciego oka najpierw...

poza tym nie ma tu żadnej nagonki - jeśli widzi się wewnętrzną sprzeczność w czyichś postawach i wypowiedziach, można prosić o wyjaśnienie tej sprzeczności - co właśnie wyżej uczyniłam - choćby po to, żeby takie postawy zrozumieć.

Edytowane 12 Czerwiec 2011 przez Elwinga

[Gość rastar]

No i nie ma co się spinać. No nie doczytałaś , ale może to problem ortografi

a dowiedź istnienia trzeciego oka najpierw...

nie było tez pytania czy trzecie oko istnieje , jeśli w nie nie wierzysz to co robisz w tym temacie

Edytowane 12 Czerwiec 2011 przez Szept

[Hrefna 487]

nie było tez pytania czy trzecie oko istnieje , jeśli w nie nie wierzysz to co robisz w tym temacie

Nie przyjmuję do wiadomości istnienia czakr, a zajmuję się sprawami, które są przez szeroki worek ezoteryki obecnie połykane, chociaż uważam, że z ezoteryką nie mają nic wspólnego.

Co robię? Dyskutuję. Mamy wolność wyrażania poglądów zdaje się.

Dalej nie potrafisz czytać ..autor tematu nie prosi o nagonke na niego tylko zadaje pytanie jaki wpływ to ma na trzecie oko...

"nie było też pytania o trzecie oko"?

Edytowane 12 Czerwiec 2011 przez Elwinga

[Gość rastar]

No tak .Skoro tak uważasz ze wyrażasz poglądy.

[Gość rastar]

nie było tez pytania czy trzecie oko istnieje , jeśli w nie nie wierzysz to co robisz w tym temacie

sorki poprawka

[Hrefna 487]

Dyskusja nie polega jedynie na wyrażaniu własnych poglądów, ale również na krytyce poglądów, z którymi dyskutanci się nie zgadzają, z podaniem odpowiednich argumentów.

O ile istnienie czakr należy do kategorii Unverified Personal Gnosis, z którą trudno dyskutować, o tyle jeśli chodzi o sam temat "chrześcijaństwo a ezoteryka" argumenty zostały podane jak wół.

Jeśli niedawno byłeś bierzmowany, podejrzewam wiek licealny... wiele się jeszcze o życiu musisz najwyraźniej nauczyć... także o zasadach prowadzenia dyskusji...

O wpływie sakramentów na czakry powstał osobny wątek, jeśli dalej Cię ta sprawa intryguje, zajrzyj tam, póki co dyskusja się nie rozwija - i polecam tekst z Taraki: http://www.taraka.pl...id=zloddusz.htm

Edytowane 12 Czerwiec 2011 przez Elwinga

[Gość llum]

ups nie zauważyłem dwóch nowych stron komentarzy. :D

Edytowane 12 Czerwiec 2011 przez llum

[Seid 169]

Komenty w tej dyskusji mnożą się jak króliki

[Gość rastar]

Dyskusja nie polega jedynie na wyrażaniu własnych poglądów, ale również na krytyce poglądów, z którymi dyskutanci się nie zgadzają, z podaniem odpowiednich argumentów.

O ile istnienie czakr należy do kategorii Unverified Personal Gnosis, z którą trudno dyskutować, o tyle jeśli chodzi o sam temat "chrześcijaństwo a ezoteryka" argumenty zostały podane jak wół.

Jeśli niedawno byłeś bierzmowany, podejrzewam wiek licealny... wiele się jeszcze o życiu musisz najwyraźniej nauczyć... także o zasadach prowadzenia dyskusji...

czytaj prosze napisałem przecież bo pisze w tym temacie od początku czego on dotyczył na początku i jak zboczył a nie jest taki jak teraz to było coś w stylu" olejek do bierzmowania a trzecie oko', poza tym temat nie dotyczy mnie i z kąd wiesz ze byłem bierzmowany, a na pewno nie jestem w wieku o który mnie posądzasz po za tym brak związku.

[Szept 1 659]

Idzie jak burza temat.

@rastar: temat od dawna nie jest odpowiedzią na pierwotne pytanie dlatego zostal zmieniony tytuł, a kwestie sakaramentów a czakr poruszamy w innym temacie i dziale.

@markus-95 a powiedz co Ty rozumiesz pod pojeciem magii? Bo z tego co piszesz mozna wnioskowac, ze masz o niej nikłe pojęcie. Podobnie jak nie jesteś w stanie zdefiniowac ezoteryki.

To, że szukasz swojej drogi to świetnie, ale czasem posłuchja tych, co już swoje przeszli i znaleźli. Nie każdy kto zajmuje się magią czy zjawiskami paranormalnymi to ezoteryk. Poza tym nie tzrymaj się tak kurczowo podziałów na magię białą i czarną czy dobrą a zła. kazda wiedźma potrafi uzdrowić i klątwą między oczy (dla tych co nie wiedzą to mniej więcej tam gdzie 3 oko ) rzucić. Kwestia ile za to zapłacisz, albo jak bardzo komu na odcisk nadepniesz.

A czym dla nas jest magia to pisalismy w innych miejscach. Rzuć okiem na dział magii a zobaczysz, ze nawet jest tam jej definicja.

[Gość rastar]

OVER

[Hrefna 487]

rastar - dobrze, może mylę Cię z kimś innym, kto zapytał o ból czoła, który pojawił się po tym, kiedy niedawno był bierzmowany. Jeśli to nie Ty, to wybacz.

Komenty w tej dyskusji mnożą się jak króliki

yyy... metodą naturalną? Jak flora i fauna?

[Szept 1 659]

a czy pączkowanie mozna uznac za naturalne? :D w ujęciu fauny i flory oraz reszty natury :D

[Gość Ulf]

A wyjaśnij no mi jedno - skoro nie uważasz się za chrześcijanina, to czemu poddałeś się obrzędowi bierzmowania? Bo tego nie rozumiem...

oooo matko boska zydowska... bo ma 14 lat i rodzice mu kazali. Zreszta jego wiek wylazi z kazdej jego wypowiedzi i tlumaczy zarowno braki merytoryczne jak i logiczne

A tak BTW - to olejkiem miedzy oczy dostal Markus95, w nicku ktorego, jak domniemywam 95 jest zanizona data urodzenia ;P

[EDIT]

A moze cholera zawyzona wlasnie[data] - po zejsciu do piwnicy intelektualnej w tej dyskusji, logiczne myslenie dostosowalo mi sie chyba do poziomu oponentow.Czas najwyzszy podniesc sobie nieco poprzeczke i poczytac Harry Pottera...

Edytowane 12 Czerwiec 2011 przez Ulf