Paradoxa

Własne "Ja" Nie Istnieje

54 postów w tym temacie

Ostatnio spotykam osoby, które zgadzają się z nauką Buddy mówiącą, że własne "JA" nie istnieje a oświeceniem jest zauważenie tego faktu.

Jeśli nie ma "JA" to co jest?

Otóż jest wszystko poza "ja", czyli;

- ciało

- świat materialny

- doznania zmysłowe

- myśli

- emocje

- etc

Nie ma natomiast wolnej woli, bowiem świat jest przyczynowo-skutkowy.

To nie my dokonujemy wyborów, tylko życie płynie. Sama od dziecka widzę wyraźnie, że im mniej się wtrącam w życie, tym lepiej mi ono wychodzi.

Jakie ja zauważam skutki takiego postrzegania rzeczywistości?

Jeśli nie ma "ja", czyli czegoś co nazywam sobą, to znikają/tracą moc; oczekiwania (moje i innych wobec mnie), żądze, poczucie zagrożenia, strach przed śmiercią....itd

Sensem życia staje się........... samo życie, czyli droga a nie jakiś mglisty cel. Mogę żyć tu i teraz bez poczucia powinności - jakakolwiek by nie była.

Z "ja" tworzymy twierdze warowne a jednak potrafi nas zranić byle drobiazg, bo narusza nasze terytorium. A człowiek przecież to plastyczna masa. Może nas zmienić wszystko nawet kolor ścian. Kiedy mamy poczucie "ja" czyli tożsamość tak bardzo hołubionej przez wielu (niczym pomnik Małego Powstańca mnie doprowadzającego do rozpaczy) wówczas hamujemy przepływ życia.

Buddyzm odbierając nam nasze wyimaginowane "ja" daje nam ŻYCIE.

Co Wy na to?

PozP

1

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach

Ciekawe jest ale wciąz wierzę w wolną wole i nawet jesli sie nie wtrącam w życie to jest to też moj wybór. Wybor niewtrącania się. :)

0

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach

Ciekawe jest ale wciąz wierzę w wolną wole i nawet jesli sie nie wtrącam w życie to jest to też moj wybór. Wybor niewtrącania się. :)

W ten sposób to ja też mogę powiedzieć, że to że się drapie jak mnie swędzi, to też mój wybór, bo przecież mogę się nie drapać. Tylko czy rzeczywiście tak jest?

Bardzo bym chciała, żeby odezwali się w tym temacie buddyści, byłoby ciekawie :)

PozP

0

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach

Mówisz I Masz Paradokso :) Wolną Wolę Ma Jedynie Ten Kto Uczynił i Połączył -Nieświadomość,Podświadomość i Nadświadomość W Jedno I Uczynił Świadomą Jaźnią , Inaczej Oświeceniem Ciemności Psychicznych ,Ignorancji i Przesądów ,Nazbieranych Od Pokoleń Lub Przebudzeniem Duchowym.

Edytowane przez Mistyk
0

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach

Mówisz I Masz Paradokso :) Wolną Wolę Ma Jedynie Ten Kto Uczynił i Połączył -Nieświadomość,Podświadomość i Nadświadomość W Jedno I Uczynił Świadomą Jaźnią , Inaczej Oświeceniem Ciemności Psychicznych ,Ignorancji i Przesądów ,Nazbieranych Od Pokoleń Lub Przebudzeniem Duchowym.

To jest ciekawe.

Teoria jakoby Wolna Wola przynależna była tylko oświeconym jest dla mnie logiczną. Dopóki nieświadome kieruje naszym życiem rzutując na świadomość, trudno mówić o Wolnej Woli.

PozP

P.S.

Mistyk nieświadomość = podświadomość :ostr: drugim słowem powinna być zapewne "świadomość"

0

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach

Ciekawe jest ale wciąz wierzę w wolną wole i nawet jesli sie nie wtrącam w życie to jest to też moj wybór. Wybor niewtrącania się. :)

Kwestia pustości "ja" a kwestia wolnej woli to są zupełnie inne tematy. Zresztą, żeby przejść do dyskusji o wolnej woli to ktoś musiałby sprecyzować co przez to rozumie, gdyż nie jest to oczywiście jednoznaczna nazwa.

Paradokso Świadome "Ja" to Oświecona Jaźń W Człowieku przez Boga.

Świadome ja? Istnienia trwałego i niezmiennego "ja" trudno udowodnić (jeśli ktoś uważa inaczej niech to zrobi), poprzestańmy zatem na czymś takim jak świadomość, ta istnieje i z nią Buddyzm pracuje :oczko:

Pozdrawiam wszystkich forumowiczów :)

Edytowane przez Damian907
0

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach

Ostatnio spotykam osoby, które zgadzają się z nauką Buddy mówiącą, że własne "JA" nie istnieje a oświeceniem jest zauważenie tego faktu.

Jeśli nie ma "JA" to co jest?

Otóż jest wszystko poza "ja", czyli;

- ciało

- świat materialny

- doznania zmysłowe

- myśli

- emocje

- etc

Nie ma natomiast wolnej woli, bowiem świat jest przyczynowo-skutkowy.

To nie my dokonujemy wyborów, tylko życie płynie. Sama od dziecka widzę wyraźnie, że im mniej się wtrącam w życie, tym lepiej mi ono wychodzi.

Jakie ja zauważam skutki takiego postrzegania rzeczywistości?

Jeśli nie ma "ja", czyli czegoś co nazywam sobą, to znikają/tracą moc; oczekiwania (moje i innych wobec mnie), żądze, poczucie zagrożenia, strach przed śmiercią....itd

Sensem życia staje się........... samo życie, czyli droga a nie jakiś mglisty cel. Mogę żyć tu i teraz bez poczucia powinności - jakakolwiek by nie była.

Z "ja" tworzymy twierdze warowne a jednak potrafi nas zranić byle drobiazg, bo narusza nasze terytorium. A człowiek przecież to plastyczna masa. Może nas zmienić wszystko nawet kolor ścian. Kiedy mamy poczucie "ja" czyli tożsamość tak bardzo hołubionej przez wielu (niczym pomnik Małego Powstańca mnie doprowadzającego do rozpaczy) wówczas hamujemy przepływ życia.

Buddyzm odbierając nam nasze wyimaginowane "ja" daje nam ŻYCIE.

Co Wy na to?

PozP

Juz był gdzies prowadzony ten zgubny temat, i tu trzeba było by odzielić takie sformuowania jak ego, ja świadome nieświadome co one dla kogo znaczą.

Moim zdaniem zranić mozna tylko ego albo ja nieswiadome.

Myślę że przyjęcie że ja nie istnieje jest tylko kolejną mistyfikacją, prawdziwe ja świadomość nie musi niczego odrzucać ponieważ akceptuje ono siebie jako część boskości nie ma kompleksów i nie buduje murów wokół siebie , więc można powiedzieć że z pewnego punktu widzenia nie istnieje.

Edytowane przez rastar
0

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach

Nie ma natomiast wolnej woli, bowiem świat jest przyczynowo-skutkowy.

To nie my dokonujemy wyborów, tylko życie płynie.

Nie , nie i jeszcze raz nie!!! Jeśli nie mam wolnej woli, czuje się niewolnikiem. Jeśli jestem niewolnikiem, to nie obchodzi mnie gdzie to życie sobie płynie.

A ja wierzę, że mogę decydować. Wierzę, że każdy kolejny dzień to tylko i wyłącznie mój wybór i jeśli nawet istnieje coś, co nazywamy przeznaczeniem, to i tak podlega ono mojej woli, bo mam w sobie cząstkę boskości, kimkolwiek by ten Bóg nie był. Mam sprawczą siłę, która którą kieruje własnym losem i tylko ja jedna wybieram drogę na którą wkroczę. Nikt inny nie ma prawa tego za mnie robić. TO JA DOKONUJE WYBORU!!! :palma:

Tyle w tym temacie.

0

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach

Po części mogę się zgodzić z opinią, że nie mamy takiej prawdziwej wolnej woli. Ale tylko po części!

Aby dokonać w pełni świadomego wyboru należy znać WSZYSTKIE implikacje jakie wynikną z naszej decyzji. A takiego wglądu nigdy nie mamy, bo nawet w najprostszych sprawach i decyzjach pozostaje tzw. czynnik losowy. Więc o tyle jest nasza wolna wola ograniczona. Ale są sytuacje, gdy owo ograniczenie jest tak niewielkie (a czynnik losowy nieistotny), że mamy bezpośredni wpływ na to, o czym decydujemy.

0

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach

Aby dokonać w pełni świadomego wyboru należy znać WSZYSTKIE implikacje jakie wynikną z naszej decyzji. A takiego wglądu nigdy nie mamy, bo nawet w najprostszych sprawach i decyzjach pozostaje tzw. czynnik losowy. Więc o tyle jest nasza wolna wola ograniczona.

Prawda, ale ja staram się tego tak ni racjonalizować. Im mniej racjonalizacji a więcej ślepej wiary nadziei tym więcej spraw zdaje się być tylko moim wyborem. Nad tym, nad czym mogę nie mieć kontroli, nawet się nie zastanawiam :foch:

0

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach

Ja wiem, tak jest dosyć wygodniej - nie zadawać sobie niewygodnych pytań. Niektórym to wystarczy. To zależy, czy bardziej nam zależy na życiu w prawdzie, czy na życiu w wygodzie. Rzeczywistość, lub matrix. Każda z tych opcji ma swoje blaski i cienie.

0

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach

Ja wiem, tak jest dosyć wygodniej - nie zadawać sobie niewygodnych pytań. Niektórym to wystarczy.

Coś sugerujesz?

0

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach

Bynajmniej. Twierdzę po prostu, że każdy znajduje własny sposób życia, który mu odpowiada. Nie uważam żeby ludzie ceniący ową 'wygodę' byli gorsi. Twierdzę za to, że ludziom dążącym stale do prawdy (vide: dr House) wolą znać prawdę, nawet jeśli ma być dla nich niewygodna.

A wracając bardziej do tematu - w buddyjskim podejściu do spraw wolności i wolnej woli pewnie coś jest. Ważne tylko, by to się nie stało pretekstem do nihilistycznych zachowań. Bo tu jest pułapka - skoro nic nie zależy ode mnie, to po co się starać. A wiadomo, że nie o to chodzi.

Któryś ze świętych mawiał: Pracuj tak jakby wszystko zależało od ciebie, a módl się jakby wszystko zależało od Boga. Czy jakoś tak ;)

2

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach

Bynajmniej. Twierdzę po prostu, że każdy znajduje własny sposób życia, który mu odpowiada. Nie uważam żeby ludzie ceniący ową 'wygodę' byli gorsi. Twierdzę za to, że ludziom dążącym stale do prawdy (vide: dr House) wolą znać prawdę, nawet jeśli ma być dla nich niewygodna.

A wracając bardziej do tematu - w buddyjskim podejściu do spraw wolności i wolnej woli pewnie coś jest. Ważne tylko, by to się nie stało pretekstem do nihilistycznych zachowań. Bo tu jest pułapka - skoro nic nie zależy ode mnie, to po co się starać. A wiadomo, że nie o to chodzi.

Któryś ze świętych mawiał: Pracuj tak jakby wszystko zależało od ciebie, a módl się jakby wszystko zależało od Boga. Czy jakoś tak ;)

No i warzne jest do jakiego Boga sie modlisz do tego u góry czy na dole. Chodzi mi oto że religie wschodu i mentalność bardziej poszukuja Boga na dole czyli tej boskości w sobie, co też jest pewnym wyznacznikiem oswiecenia, zachodu zaś do tego u góry który jest mniej osiągalny.

To tez ma wpływ na postrzeganie swojego jestestwa tudziez w odniesieniu do buddyzmu.

0

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach

Nie sądzę by ważne było do jakiego boga się ktoś modlił. To indywidualna sprawa każdego. Bogowie byli są i będą, tak jak ich wyznawcy.

Boskość w sobie.. Hm.. Dla mnie to już naciąganie i podszepty ego.

Przede wszystkim trzeba by wyjść od definicji Boga. Bo ilu ludzi tyle jego koncepcji.

Osobiscie wierzę, ze Bogów jest wielu. To ci o których mówią wszystkie mitologie, takze te wielkie jak Chrześcijańśkie czy Hebrajskie. To są Bogowie rónie realni i namacalnie, jak wszystko wokół. I nie jest to jeden pod wieloma imionami ale wielu pod wieloma imionami. Nad nimi jest cos, co ja nazywam Źródłem a wielu nazywa Absolutem lub nawet Bogiem. Obie nawy nie wydaja mi sie pełne i na tyle dobre by definiowały to, czym jest Źródło. I z poziomu Źródła, jako jego cząstki w nas, któą niektórzy zwą duszą, można mówić o poszukwaniu boskosci w sobie. A raczej poszukiwaniu Źródła w sobie. I każdy i wszystko je ma. Bogowie tez.

Czy tym właśnie jest nasze włąsne "Ja"? Być moze tak. Tu jednak pojawia się problem inny. Mianowicie co jest włąsciwym "Ja". Bo tych moze byc wiele. Innewszak bedzie nasze postzreganie z poziomu umysłu i ciała fizycznego, inne z poziomu duchowego, a jeszcze inne z poziomu duszy, czyli tej cząstk Źródła w nas.

0

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach

Nie potrzebnie skomplikowałaś, bardziej chodziło mi o znaurzenie w kundzie, zrółdle, czy osiagnieciu bodhi, nie miałem na mysli boszków i modlenia do nich ale bardziej wyzbycie sie ja w tym kontekscie.

0

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach

Używajac pojęć wielu obcym, a nazywajac po imieniu bardziej swoiskm to nie wiem kto nagmatwał.

To o czym wyżej piszesz nic mi nie mówi, yto pojecia z czegos zupełnie mi obcego

0

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach

Proponuję zanurzyć się w google, żeby znaleźć przeglądarkę, która podkreśla błędy ortograficzne, najpierw.

0

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach

Proponuję zanurzyć się w google, żeby znaleźć przeglądarkę, która podkreśla błędy ortograficzne, najpierw.

oj tam oj tam. Tak powarznie to prosze sie skupic na temacie a nie siac zamentu

0

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach

Używajac pojęć wielu obcym, a nazywajac po imieniu bardziej swoiskm to nie wiem kto nagmatwał.

To o czym wyżej piszesz nic mi nie mówi, yto pojecia z czegos zupełnie mi obcego

juz wyjasniam o co mi chodzilo. szukajac boga w sobie czy zwracajac uwage na to do jakiego boga sie modlisz nie mialem na mysli karmienia swego ego czy sprzeczania sie na temat znajomosci mitologi, ale zwrocenie uwagi na to ze stan oswiecenia jest odrzuceniem ja ale nie w sensie wyzbycia sie go tylko w sensie zrozumienia swej integralnosci z bogiem czy kogo kto sobie w te miejsce podstawi.

z tej perspektywy twoje ja przestaje istniec poniewarz jest nieskonczone

1

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach

Poważnie, to ja proponuję dokładną lekturę regulaminu forum, nie pisanie postów jeden pod drugim, ogarnięcie się z ortografią i słuchanie wskazówek moderatorów.

Potraktuj to jako ostrzeżenie.

Piołun

0

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach

Poważnie, to ja proponuję dokładną lekturę regulaminu forum, nie pisanie postów jeden pod drugim, ogarnięcie się z ortografią i słuchanie wskazówek moderatorów.

Potraktuj to jako ostrzeżenie.

Piołun

No ok. To ja dziękuje za takie forum.

Widze że zaczyna panować tu monopol na prawde,

Ja tylko odpowiadałem na pytani i nie wiedziałem ze regulamin zabrania błędów ortograficznych.

Prosze o usuniecie konta skoro nie dojrzeliscie do rozmów.

Pozdrawiam i życzę wszystkiego dobrego

1

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach

Rastar w regulaminie jest informacja, że prosi się o dbanie o język, jakim piszesz.

Piołun nie ma nic do Twoich wypowiedzi o oświeceniu tylko do ortografii. Bo niestety część Twoich wypowiedzi jest nieczytelna z uwagi na ortografię. Wzrokowcy tak mają, że nie złapia słowa napisanego niepoprawnie.

A wracając do tematu, napisałeś:

uz wyjasniam o co mi chodzilo. szukajac boga w sobie czy zwracajac uwage na to do jakiego boga sie modlisz nie mialem na mysli karmienia swego ego czy sprzeczania sie na temat znajomosci mitologi, ale zwrocenie uwagi na to ze stan oswiecenia jest odrzuceniem ja ale nie w sensie wyzbycia sie go tylko w sensie zrozumienia swej integralnosci z bogiem czy kogo kto sobie w te miejsce podstawi.

z tej perspektywy twoje ja przestaje istniec poniewarz jest nieskonczone

No ok, jeśli w to wierzysz to swietnie, masz prawo. Ale forma wypowiedzi trochę przypomina monopol na prawdę.

W sumie każdy ma prawo wierzyc w co chce. Nie mniej nie chciałabym byc integralna częścią niektórych bóstw.

Pytanie tylko czy jest mi potrzebne wyzbycie się siebie w imię jednosci ze Źródłem? Czy sama swiadomosć tego czym jest i jak to funkcjonuje nie wystarczy? Tym bardziej, że nie sądzę bysmy byli w stanie pojać to z ludzkiej perspektywy, nawet jeśli według ludzkich standardów osiagniemy oswiecenie.

I czym w końcu jest to oświecenie?

0

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach

Rastar w regulaminie jest informacja, że prosi się o dbanie o język, jakim piszesz.

Piołun nie ma nic do Twoich wypowiedzi o oświeceniu tylko do ortografii. Bo niestety część Twoich wypowiedzi jest nieczytelna z uwagi na ortografię. Wzrokowcy tak mają, że nie złapia słowa napisanego niepoprawnie.

A wracając do tematu, napisałeś:

No ok, jeśli w to wierzysz to swietnie, masz prawo. Ale forma wypowiedzi trochę przypomina monopol na prawdę.

W sumie każdy ma prawo wierzyc w co chce. Nie mniej nie chciałabym byc integralna częścią niektórych bóstw.

Pytanie tylko czy jest mi potrzebne wyzbycie się siebie w imię jednosci ze Źródłem? Czy sama swiadomosć tego czym jest i jak to funkcjonuje nie wystarczy? Tym bardziej, że nie sądzę bysmy byli w stanie pojać to z ludzkiej perspektywy, nawet jeśli według ludzkich standardów osiagniemy oswiecenie.

I czym w końcu jest to oświecenie?

Oświecenie jest dla każdego czym innym ale wspolnym mianownikiem jest zanikniecie ja.

Przedstawiałem tylko punkt widzenia w odniesieniu do buddyzmu, i w odniesieniu do pytania uatora postu, na temat tego że czesto się spotyka z opinią o nieistnieniu ja.

Czy Tobie jest Ja potrzebne sama zdecyduj. Jakbys sie wczytała to na poczatku napisałem że wyzbycie się jego jest kolejną mistyfikacjąi i jest to zdanie zwykłego omylnego smiertelnika.. :thumbsup:

I nie pisze tu nic o Bóstwach, wymieniłem tylko poszczególne stany.

Nie pisałem też nic o tym ze w to wierze tylko przedstawiałem pewien punkt widzenia.

Więc potraktuj to jako subiektywny punkt widzenia.

A do zwrócenia mi uwagi to mógł to Pan/Pani Piołun zrobić grzecznie a nie szydząc z tresci tego co piszę, myslę ze przeniósł swoje negatywne emocje z innego postu na ten, łapiac mnie za słówko, ale także potraktuj to subiektywnie.

Reszte opini juz znasz.

I czy nie dziwne ze zaatakowało mnie akurat dwóch administratorów?

0

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach

Jeśli juz to jeden, przy tym ja nie atakuje ale ciągnę dyskusję.

Piszesz o swoim punkcie widzenia ale czy ja nie mam prawa do innego punktu widzenia?

Osobiście nie mam nic przeciwko "Ja" i nie "Ja" dla mnie to już tylko definicje i dorabianie ideoologii. Na tym etapie, na którym jestem (moze za jakis czas będę na innym to zmienię zdanie) niwiele juz nazywam i analizuję. Mam swoja scieżkę, mam w niej swoje miejsce i swoje wdzenie swiata i wszechświata. A pewne rzeczy traktuję jako szukanie na siłę dziury w całym. Po prostu nie jest mi potrzebne zastanawianie sie nad tym czy moje Ja jest mi potrzebne, jak i po co, gdzie ma isc itd.

Co nie znaczy, ze mam rację. Ale ja wierzę w co wierzę i tyle.

NIe wiem czemu odbierasz jako atak i szyderstwo fakt, że moderator powołął się na regulamin i zwrócił uwagę na ortografię, nie odnoszac się do Twoich rozważań.

0

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach

Rastar.

Po pierwsze, jestem moderatorem.

Czytam wątki, również te, które mnie ni cholery nie interesują, jak ten.

Bo należy to do moich obowiązków.

Gdybym faktycznie był upierdliwy i napastliwy, dostałbyś ostrzeżenie formalne, a nie takie napomnienie.

0

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach

Bynajmniej. Twierdzę po prostu, że każdy znajduje własny sposób życia, który mu odpowiada. Nie uważam żeby ludzie ceniący ową 'wygodę' byli gorsi. Twierdzę za to, że ludziom dążącym stale do prawdy (vide: dr House) wolą znać prawdę, nawet jeśli ma być dla nich niewygodna.

A wracając bardziej do tematu - w buddyjskim podejściu do spraw wolności i wolnej woli pewnie coś jest. Ważne tylko, by to się nie stało pretekstem do nihilistycznych zachowań. Bo tu jest pułapka - skoro nic nie zależy ode mnie, to po co się starać. A wiadomo, że nie o to chodzi.

hmm... sporo w tym racji, ale ;

- tak po mojemu... to ode mnie zależy czy podejmę Wybór Świadomie czy nieświadomie...

- i teraz wszystko zależy właśnie, czy jestem na tyle rozważny w Swej Świadomości aby ta decyzja była faktycznie Moja, bo jeśli ulegam "złym emocjom" to defacto moja decyzja nie jest tak naprawdę moją, tylko efektem tzw. płynącego "myślo-toku" generowanEgo właśnie pod wpływem naszych Stereotypów i Dogmatów które "zaciemniają" nasze czyste JA, a wiec de facto spełniamy niejako "wolę/schemat" tej "Maski" zniewalającej nas Samych, czyli inaczej właśnie naszą "czystą Świadomość"... ;)

Któryś ze świętych mawiał: Pracuj tak jakby wszystko zależało od ciebie, a módl się jakby wszystko zależało od Boga. Czy jakoś tak ;)

hmm... dość ciekawa Maksyma, i myślę że raczej prawdziwa... :)

---pozdrawiam... infe7 :)

Edytowane przez infe7
0

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach

Żeby dodać komentarz, musisz założyć konto lub zalogować się

Tylko zarejestrowani użytkownicy mogą dodawać komentarze

Dodaj konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!


Zarejestruj nowe konto

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się tutaj.


Zaloguj się teraz

  • Przeglądający   0 użytkowników

    Brak zarejestrowanych użytkowników, przeglądających tę stronę.