Rozmowy o dogmatach, wierze i inne dyskusje światopogladowe

jestem · 7 Maj 2011

straszyć ludzi żeby nie odchodzili

Coś ci się w straszeniu pomyliło. Znam taką jedną religię która w tym od 2000 lat przoduje.

Jaki jest sens w wymyślaniu sobie wiary, wyznawanie jej i namawianie do tego innych?

No żeby powstało coś nowego. :oklasky:

Kostka · 7 Maj 2011

Przygotowujemy Was do tego co będzie tu za ok 3 miesiące.

Wielu z Was musi mieć sznsę wyboru. Musicie też wiedzieć, gdzie szukać ratunku jak demon się ujawni. Nie jest wszak tajemnicą, że olbrzymia część z Was jest opętana demonicznie. I demon będzie się ujawniał często dość spektakularnie.

Mistyk · 8 Maj 2011

Kostka i tu się z tobą zgodzę ,w całej pełni się zgadza z tobą człowiek ,który z Bogiem obcuje na codzień .

Szerszen · 8 Maj 2011

Kostka... a jakieś dowody? Bo tak jak "jestem" napisał/a - w straszeniu jesteście pierwsi. Na internetowe demony są sprawdzone sposoby, więc się ich nie za bardzo boimy... na internetowe trole też.

@Prsl nie jest żadną nowoscią, że społeczeństwo uciskane przez jakąś grupę wymyśla o niej historie i żarty - to forma obrony przed stłamszeniem. Żarty bywają też oczywiście formą zabawy. Teraz sam możesz wybrać...

- czy społeczeństwo po prostu ma z tego rozrywkę

- czy też czuje się przez KRK uciskane i ograniczane.

Wybacz ale nie znalazłem wolności w chrześcijaństwie (a wolność nie oznacza braku zasad aby była jasność), znalazłem ją w pogaństwie, gdzie nie ma opcji "bo mnie szatan zwiódł"/"bo mnie Bóg wystawia na próbę"/"bo tak ma być" - nie, jesteś sam odpowiedzialny za swój los i swoje życie, jeśli jesteś odpowiednio silny możesz to zmienić. Jeśli nie - musisz stać się odpowiednio silny, ale masz taką możliwość.

Jedyne czego nie można zmienić to praw rządzących naturą, kolejności życia i śmierci - i dla mnie ożywianie czy ożywanie trupa to coś co się określa mianem nekromancji bez względu na to kto tego dokonuje i w jakim celu.

jestem · 8 Maj 2011

Wielu z Was musi mieć sznsę wyboru. Musicie też wiedzieć, gdzie szukać ratunku jak demon się ujawni. Nie jest wszak tajemnicą, że olbrzymia część z Was jest opętana demonicznie. I demon będzie się ujawniał często dość spektakularnie

Jest takie przedsiębiorstwo...... nie podam jego nazwy bo to nie miejsce na reklamę..... produkują i sprzedają urządzenie medyczne ale przed kupnem można je do woli testować. Byłem świadkiem tego jak "chrześcijanie" przychodzili opowiadali o wizjach demonów które mieli podczas korzystania z urządzenia itd. Również w necie nie omieszkali opisywać form rehabilitacji jako czarnych mszy. Byli wśród nich księża. No cóż często dość spektakularnieoficjalna forma rehabilitacji medycznej potwierdzona naukowo jest nazywana oddaniem się demonowi. Chyba tylko dlatego że właściciele przedsiębiorstwa nie są chrześcijanami a więc "firma" z tego nic nie ma. :_slonko:

Edytowane 8 Maj 2011 przez jestem

Szept · 8 Maj 2011

(...)

Wybacz ale nie znalazłem wolności w chrześcijaństwie (a wolność nie oznacza braku zasad aby była jasność)

Dobrze ujęte. Też tego nie znalazłam w chrześciajństwie

(...)
Jedyne czego nie można zmienić to praw rządzących naturą, kolejności życia i śmierci - i dla mnie ożywianie czy ożywanie trupa to coś co się określa mianem nekromancji bez względu na to kto tego dokonuje i w jakim celu.

I za to masz duże

Prsl · 8 Maj 2011

Ok! Masz misje na dzisiaj.
Odiwedź ludzi w domu starców/hostpicjum/szpital. Zobacz te szczęśliwe twarze ludzi, o których Bóg przecież dba. Że nie wspomnę i różnych innych katastrofach.

Ogólnie odnoszę wrażenie, że dla Ciebie dobra opieka Boga nad kimś to byłoby zmuszanie go do tego co dobre, zabieranie możliwości do rzeczy złych i uniemożliwianie napotkania na rzeczy przykre.

Bóg dał człowiekowi wolną wolę i niczym mu jej nie ogranicza. Wskazuje jak człowiek powinien żyć. Kiedy człowiek będzie chciał tak żyć, Bóg będzie mu w tym pomagać. Życie takie tak naprawdę nie jest w niczym trudniejsze od jakiegokolwiek innego.. pozornie łatwego. Po śmierci człowiek uzyska za takie staranie życie wieczne. Już bez zmartwień, cierpienia i innych przykrych rzeczy. Ponadto Bóg nie zezwoli na większe cierpienie swojego dziecka niż to absolutnie konieczne dla jego dobra.

Uważasz że cierpienie to coś bezwzględnie złego i należy tego unikać, czy tak? Otóż tak ten świat wygląda że jest ono konieczne i nie da się uniknąć. Cierpienie jest konieczne do oczyszczenia i uświęcenia człowieka. Cierpienie jakie musi człowiek przeżyć tu, na ziemi, za jakieś swoje winy jest nieporównywalnie mniejsze do tego, które musiałby przeżyć za to po śmierci. Poza tym Bóg daje ludziom, którzy tego chcą siłę do dzielnego znoszenia cierpienia.

[...]Bo to jest kurde śmieszne.[...]

Tak poniekąd właśnie chodziło mi o "czemu to jest śmieszne?".

Swoją drogą, ja rozumiem każdy może mieć swoją własną definicję szczęścia, ale dla mnie Bozia która zrobi wszystko za nas jeśli się pomodlimy dwa razy dziennie jest trochę......

Nikt nie mówi, że Bóg zrobi za kogoś wszystko. Mówi się natomiast, że moaga cierpliwie znosić nieszczęścia, może uchronić przed tymi, które nie są konieczne, dać szczęście w życiu.

W sumie to samo można powiedzieć o chrześcijaństwie. Gdzie nie idziesz, widać krzyż. Prezydent się rozwalił samolotem - O WIEM! Postawmy krzyż! Czy ktoś wpadł na pomysł, żeby powysyłać pozytywną energię, albo odprawić jakieś śmieszne rytuały?

Ponieważ Polska jest krajem chrześcijańskim... i czy tego chcesz czy nie, wyznawcy religii chrześcijańskich w Polsce stanowią większość narodu.

Co do "czy ktoś wpadł na pomysł..."... Słyszałem o jakiejś akcji wysyłania reiki do Japonii po tragedii jaka miała tam miejsce.... zatem takie rzeczy są organizowane. Btw. osobiście po tym jak się tego dowiedziałem, zacząłem współczuć im jeszcze bardziej.

Coś ci się w straszeniu pomyliło. Znam taką jedną religię która w tym od 2000 lat przoduje.

Puste słowa. Zarzut bez podstaw. Już się tu na ten temat wypowiadałem. Jak kogoś nawracamy, to pokazujemy mu dobro i Prawdę, a nie straszymy Szatanem. Wiernych też nikt nim nie straszy. Ogólnie wiesz... my żyjemy, co złego zrobimy, to ze swojej winy i raczej nie obwiniamy za to Szatana: raz dlatego, że to by byłó swego rodzaju prowokowanie go, dwa że on tego za nas nie zrobił - zrobiliśmy to od A do Z my.

No żeby powstało coś nowego.

Moim skromnym zdaniem religia ma jakąkolwiek wartość tylko gdy oparta jest na czymś więcej niż czyjś wymysł.

@Prsl nie jest żadną nowoscią, że społeczeństwo uciskane przez jakąś grupę wymyśla o niej historie i żarty - to forma obrony przed stłamszeniem. Żarty bywają też oczywiście formą zabawy. Teraz sam możesz wybrać...
- czy społeczeństwo po prostu ma z tego rozrywkę

- czy też czuje się przez KRK uciskane i ograniczane.

KRK nikogo do niczego nie zmusza. Tak myślą ludzie zwyczajnie głupi. KRK pokazuje co koże a czego nie może osoba wierząca. Niektórzy uparcie chcą nazywać się katolikami (niewiem czemu. Bo fajnie brzmi? Bo przecież wszyscy są?) a zarazem mają pretensje, że Prawo Boże mówi coś takiego, a coś takiego albo ignorują to zwyczajnie "bo to nienormalne". Tacy ludzie z tym wyznaniem nie mają zupełnie nic wspólnego. Są też tacy, którzy najwidoczniej uważają, że Kościół powinien zmienić Dekalog, bo im "nie pasuje pod te czasy"... tu już nie wypowiem się może lepiej wcale.

Wybacz ale nie znalazłem wolności w chrześcijaństwie (a wolność nie oznacza braku zasad aby była jasność), znalazłem ją w pogaństwie, gdzie nie ma opcji "bo mnie szatan zwiódł"/"bo mnie Bóg wystawia na próbę"/"bo tak ma być" - nie, jesteś sam odpowiedzialny za swój los i swoje życie, jeśli jesteś odpowiednio silny możesz to zmienić. Jeśli nie - musisz stać się odpowiednio silny, ale masz taką możliwość.

Będąc katolikiem myślałeś w tych kategoriach? Wszystko co jest, jest z jakiegoś piwodu, w jakimś celu, nie dlatego że "tak ma być". Całe życie jest próbą, ale nie myślę o nim w tych kategoriach na codzień. Po prostu żyję i staram się żyć dobrze.

Jedyne czego nie można zmienić to praw rządzących naturą, kolejności życia i śmierci - i dla mnie ożywianie czy ożywanie trupa to coś co się określa mianem nekromancji bez względu na to kto tego dokonuje i w jakim celu.

To nie jest ożywianie trupa, tylko przywracanie człowieka do życia.

@Szept - czy Ty czasem nie offtopujesz w tym temacie?

Mrs Bear · 8 Maj 2011

Prsl Mam pytanie, jaka jest różnica między człowiekiem a trupem? Przecież jak ktoś nie żyje czyli trup. Wychodzi na to samo, prawda?

8 Maj 2011

Ogólnie odnoszę wrażenie, że dla Ciebie dobra opieka Boga nad kimś to byłoby zmuszanie go do tego co dobre, zabieranie możliwości do rzeczy złych i uniemożliwianie napotkania na rzeczy przykre.
Bóg dał człowiekowi wolną wolę i niczym mu jej nie ogranicza. Wskazuje jak człowiek powinien żyć. Kiedy człowiek będzie chciał tak żyć, Bóg będzie mu w tym pomagać. Życie takie tak naprawdę nie jest w niczym trudniejsze od jakiegokolwiek innego.. pozornie łatwego. Po śmierci człowiek uzyska za takie staranie życie wieczne. Już bez zmartwień, cierpienia i innych przykrych rzeczy. Ponadto Bóg nie zezwoli na większe cierpienie swojego dziecka niż to absolutnie konieczne dla jego dobra.

Uważasz że cierpienie to coś bezwzględnie złego i należy tego unikać, czy tak? Otóż tak ten świat wygląda że jest ono konieczne i nie da się uniknąć. Cierpienie jest konieczne do oczyszczenia i uświęcenia człowieka. Cierpienie jakie musi człowiek przeżyć tu, na ziemi, za jakieś swoje winy jest nieporównywalnie mniejsze do tego, które musiałby przeżyć za to po śmierci. Poza tym Bóg daje ludziom, którzy tego chcą siłę do dzielnego znoszenia cierpienia.

Yhm....

http://polskalokalna.pl/wiadomosci/mazowieckie/siedlce/news/jej-dziecko-urodzilo-sie-martwe,1119190

http://wiadomosci.dziennik.pl/swiat/artykuly/303694,lekarze-sie-klocili-kobieta-urodzila-kalekie-dziecko.html

http://fakty.interia.pl/prasa_przewodnik_katolicki/news/powstrzymac-kleske-glodu,1446723,

Ci to mają banalne życie, nie?

Zrozum, że życie nie zmieni się samo od siebie jeśli pójdziemy parę razy do kościoła czy się pomodlimy.

Jeśli uważasz, że jest inaczej to rozdaj wszystko biednym, głoduj i pomódl się do Boga, żeby Ci z nieba zrzucił pieniądze.

Bez pracy nie ma kołaczy, Bozia z nieba nie zrzuca jedzonka kiedy jesteś głodny.

Ciężko się jednak postawić w takiej sytuacji komuś kto nigdy nie zaznał głody czy biedy.

Tak poniekąd właśnie chodziło mi o "czemu to jest śmieszne?".

A co jest śmiesznego w żartach o blondynkach?

To co jednego śmieszy - drugiego obrazi, nuff said

Nikt nie mówi, że Bóg zrobi za kogoś wszystko. Mówi się natomiast, że moaga cierpliwie znosić nieszczęścia, może uchronić przed tymi, które nie są konieczne, dać szczęście w życiu.

Jak matkę kocham, dla własnego dobra nie skomentuję tego.

Ponieważ Polska jest krajem chrześcijańskim... i czy tego chcesz czy nie, wyznawcy religii chrześcijańskich w Polsce stanowią większość narodu.
Co do "czy ktoś wpadł na pomysł..."... Słyszałem o jakiejś akcji wysyłania reiki do Japonii po tragedii jaka miała tam miejsce.... zatem takie rzeczy są organizowane. Btw. osobiście po tym jak się tego dowiedziałem, zacząłem współczuć im jeszcze bardziej.

Mnie kompletnie rybka co kto i ile wyznaje. Ale no ja Cię proszę tak dobrze wam jest a jeszcze narzekacie.

Btw. Ja współczuję za każdym razem kiedy widzę schorowaną 80 letnią staruszkę która odkłada sobie od ust żeby położyć na tacę 200zł.

Moim skromnym zdaniem religia ma jakąkolwiek wartość tylko gdy oparta jest na czymś więcej niż czyjś wymysł.

Obiektywnie oceniając. Chrześcijaństwo może być takim samym wymysłem. Nie chcę kolejnych linków z dowodami i tak pewnie nikt tego nie przeczyta. Po prostu tak jest, a mimo to tyle ludzi w to wierzy. W sumie dla mnie nie byłoby zaskoczeniem gdyby katolicy swoją własną wiarą napędzali. Oh well, znowu herezje głoszę.

To nie jest ożywianie trupa, tylko przywracanie człowieka do życia.

Zwał jak zwał ale czy to cokolwiek zmienia?

@Szept - czy Ty czasem nie offtopujesz w tym temacie?

Co wolno wojewodzie ;X

Elza · 8 Maj 2011

Wybacz ale nie znalazłem wolności w chrześcijaństwie (a wolność nie oznacza braku zasad aby była jasność), znalazłem ją w pogaństwie, gdzie nie ma opcji "bo mnie szatan zwiódł"/"bo mnie Bóg wystawia na próbę"/"bo tak ma być" - nie, jesteś sam odpowiedzialny za swój los i swoje życie, jeśli jesteś odpowiednio silny możesz to zmienić. Jeśli nie - musisz stać się odpowiednio silny, ale masz taką możliwość.

Szerszen,zwykle z uwaga i zainteresowaniem czytam Twoje wypowiedzi.

Podoba mi sie ogolnie Twoja postawa i jesli jestes w realnym zyciu takim czlowiekiem,jakim sie jawisz w postach,to podziwiam szczerze.

Jednak z jednym nie zgadzam sie z Toba i mam do tego prawo.

Ale,zawsze jest jakies ale-niemilosiernie atakujesz wiare chrzescijanska z naciskiem na KK.

Z Twoich postow wynika ze chrzescijanie sa ludzmi bez wlasnego zdania,niewolniczo trzymajacy sie zasad gloszonych przez KK.

Ze napisze wprost-nie potrafia samodzielnie myslec i postepowac,czyli prosty wniosek-sa bezmyslnymi idiotami,wierzacymi w bzdury narzucone przez jakiegos fanatyka-i tu niedokladnie powtorze-opisanymi gdzies,na kamieniu.Sam wiesz najlepiej co wypisujesz.

Pozwole sie z tym Twoim widzeniem i okreslaniem,ocenianiem ludzi z KK ,nie zgodzic a nawet ,zaprotestowac.

Naleze do KK i zapewniam Cie,nie naleze do ludzi pokornych i bezmyslnie wierzacych we wszystko co ktos napisal.

A w Biblii,na ktorej opiera sie wiara chrzescijan,min.napisane 10 Przykazan Bozych i to one sa ,jak sam doskonale wiesz,podstawa wiary i postepowania ludzi KK,chrzescijan.

Mi one odpowiadaja mimo ze wymagaja duzo od czlowieka.Zreszta ,jak sadze,sam sie nimi w zyciu kierujesz.

Po 2-Bog dal nam ROZUM i DOBRA WOLE,co w/m oznacza ze mam wybor i nikt do niczego mnie nie zmusza.

i zmuszac nie musi.Odpowiada mi zycie w.g tych przykazan.

Grzechy,wystepki przeciw TYM przykazaniom,zdazaja sie kazdemu.Tyle ze w Bibli napisano tez ze Bog jest milosierny i sprawiedliwy.

Napiszesz ze wobec tego,dlaczego tyle zla na swiecie?

Ano z prostego powodu,j/w napisalam-WOLNEJ WOLI I ROZUMU ktorej ,niestety,wielu ludziom brakuje.

Dlugo by mozna udawadniac i bronic Chrzescijan,KK.Religie ktora jest najbardziej atakowana z prostego powodu-jest dla wielu ludzi,najzwyczajniej niewygodna.A mimo to ,istnieje na swiecie juz 2000tys,lat jako dominujaca.

Prsl Mam pytanie, jaka jest różnica między człowiekiem a trupem? Przecież jak ktoś nie żyje czyli trup. Wychodzi na to samo, prawda?

Mozesz jasniej napisac o co Ci chodzi? bo nie rozumiem.

Kto niby nie zyje?

Chrzescijanie?hahaha,pusty smiech mnie ogarnia.

Czy Twoim zdaniem,zycie ,to przyslowiowe -robta co chceta?

Jesli tak,to gratuluje

Ja współczuję za każdym razem kiedy widzę schorowaną 80 letnią staruszkę która odkłada sobie od ust żeby położyć na tacę 200zł.

Niby gdzie to widziales ,jesli nie chodzisz do kosciola?

Powtarzasz ploty,ooo

A jesli nawet byla taka sytuacja,to uwazam ze to jest wylacznie sprawa tej staruszki a nie Twoja.

Zazdroscisz ze kogos stac na taki gest?

Edytowane 8 Maj 2011 przez Koral

8 Maj 2011

Niby gdzie to widziales ,jesli nie chodzisz do kosciola?
Powtarzasz ploty,ooo

A jesli nawet byla taka sytuacja,to uwazam ze to jest wylacznie sprawa tej staruszki a nie Twoja.

Zazdroscisz ze kogos stac na taki gest?

Z samej grzeczności kiedy przyjeżdżam do swojej babci i chce iść do kościoła to z nią idę.

Zazdroszczę? Pewnie, zazdrość to rzecz ludzka [Tak wiem opętał mnie demon, nie musicie pisać]

I zabawne jest to, że nie stać. Bo taka babcia żyje wtedy za mniej niż 10zł dziennie po to, żeby zapłacić na kościół.

Nie zrozumcie mnie źle, nie jestem uprzedzony do KRK i w sumie nie specjalnie mnie obchodzi co się dzieje wewnątrz, ale to co robicie już przechodzi moje pojęcie.

Szerszen · 8 Maj 2011

A jaka to różnica... bo ja jestem ciekaw... czym różni się ożywianie trupa od przywracania człowieka do życia.

Elza · 8 Maj 2011

Tak wiem opętał mnie demon, nie musicie pisać]

Uogolniasz.

Gdzie tak napisalam?

Ja uwazam ze masz swoj rozum i wolna wole-wiem powtarzam sie,pewnie jeszcze nie raz,nie dwa,powtorze az do znudzenia.

Moze wtedy pojmiecie.

A jaka to różnica... bo ja jestem ciekaw... czym różni się ożywianie trupa od przywracania człowieka do życia.

Nie wiem do czego pijesz.

Przeczytam dokladnie caly temat i postaram sie odpowiedziec Ci.

Edytowane 8 Maj 2011 przez Koral

8 Maj 2011

Uogolniasz.
Gdzie tak napisalam?

Nie napisałem, że tak powiedziałaś.

Po prostu czytając posty Kostki i pkrl mogę z dumą powiedzieć, że w tej chwili demon mną steruje.

A jeśli po raz xxx o tym przeczytam będę musiał sam sobie warna za wulgaryzmy wstawić ;x

Cóż nie wyszedł mi żart ;x

Ja uwazam ze masz swoj rozum i wolna wole-wiem powtarzam sie,pewnie jeszcze nie raz,nie dwa,powtorze az do znudzenia.
Moze wtedy pojmiecie.

Uogólniasz! XD

Myślę, że spora większość forum wie, że ma własny rozum i wolną wolę. Pewnie powtórzę to jeszcze parę razy.

Może wtedy pojmiecie.

;>

Szerszen · 8 Maj 2011

@Koral kiepsko czytasz moje posty, bo są i takie, które bronią KRK i katolików.

Prosiłbym byś nie wkładała mi w usta słów, których nie powiedziałem ani nie nadinterpretowała.

Owszem w KRK przez wieki jego istnienia narosło mnóstwo dogmatów, które są jedynie jedną z możliwych interpretacji pisma. Ponieważ uzyskały rangę dogmatów - są dla katolików niepodważalne (vide Trójca Święta, dziewictwo Maryi czy jej wniebowzięcie, kuriozum typu nieomylnosci papieża etc.) ale nie oznacza to iż są niepodważalne dla mnie. Jeśli na dodatek mam wiedzę historyczną dotyczącą okoliczności powstania danego dogmatu, to tak jak Ty masz prawo się ze mną nie zgadzać tak i ja mam prawo o tych okolicznościach powiedzieć.

Nic też nie piszę o mojej ocenie postępowania katolików - jedynie dyskutuję o konsekwencjach ścisłego przestrzegania Waszej litery prawa.

Gwoli wyjaśnienia - nie kieruję się 10 przykazaniami (choć może Cię to zdziwić) część moich zasad się może z nimi pokrywać albo stwarzać wrażenie postępowania zgodnie z nimi - ale nie wynika z dekalogu (prawa boskiego), lecz z prawa ludzkiego - i już chocby tu się różnimy zasadniczo.

Niestety wiem również w jaki sposób ta religia zdominowała swiat - wykorzystała największą słabość religii pogańskich - ich tolerancję do innego obyczaju i dała jednocześnie ówczesnym władcom pogańskim to o czym nie mogli do tej pory nawet mysleć (z wyjątkiem basenu morza śródziemnego, gdzie było to w pewien sposób normą) - boskie umocowanie władzy. Tam gdzie ludzie byli oporni zaś... cóż kwestia wysłania rycerzy walczących za swiętą sprawę - niczym się nie różni w tym zakresie od Islamu. Tak było w Europie... w Ameryce, w ramach chrystianizacji zgineły całe kultury i narody "dzikusów" - bo tak ich okreslano, odmawiając im nawet prawa do posiadania duszy i zrównując ze zwierzętami.

Nie jest to sposób chwalebny i doprawdy lepiej się nim nie chwalić ale chciałaś to masz.

Nie będę pisał bujd o tym, że nie powinno być zła na świecie - towarzyszy nam od zawsze. Jest nierozerwalnie związane z dobrem, o którym nie mielibyśmy pojęcia gdyby nie zło. Natomiast złem dla mnie jest również religia (dowolna), która twierdzi, że innowiercy wyznają "tego złego"/"szatana"/"naszego wroga" - bez jakichkolwiek podstaw i zrozumienia. Tak mają religie monoteistyczne i nic się z tym nie zrobi, bo na tym konstrukcie zbudowany został Zaratustrianizm, Islam, Judaizm i Chrześcijaństwo. To bardzo prosty konstrukt pozwalający pociągnąć za sobą tłumy w uniesieniu religijnym i manipulować nimi w imię religii (oczywiście jedynej słusznej). Tym ostrzej działający jeśli z drugiej strony również stoi wyznawca monoteizmu (bo wtedy i on wierzy, że działa w imię prawdziwego Boga a z drugiej strony stoi wyznawca "Wielkiego Adwersarza" (nazw celowo nie podaję, bo są różne w zależności od religii) - przykłady masz na świecie cały czas - to są i Islamscy terroryści i katolicka IRA i Judaistyczny terroryzm w Palestynie)

Oto Wasza miłość - działacie dokładnie tak jak sekty, z którymi walczycie, w dodatku zmieniając znaczenie słów - bo kiedyś sekta oznaczało odłam danej religii a teraz każdy innowierca jest dla Was sektą, co jest co najmniej nieuprawnione.

A teraz mały test:

http://www.opoka.org.pl/varia/sekty/poczympoznac.html

Odpowiedzi odnośnie katolicyzmu

1. Czy władza przywódcy grupy jest nieograniczona?

tak, przywódca (papież) ingeruje zarówno w zasady życia i śmierci jak i tak intymne sprawy jak pożycie małżeńskie i antykoncepcja.

2. Czy w grupie kładzie się duży nacisk na gromadzenie pieniędzy? Czy istnieje społeczna kontrola ich wydatkowania?

Tak, w dodatku nie ma żdnej społecznej kontroli ich wydatkowania.

3. Czy jednostka ma prawo w każdej chwili zrezygnować z członkostwa?

Jednostka nie może ot tak zrezygnować, barierą jest przymus psychologiczny i zastraszenie ostracyzmem społecznym oraz konieczność pojawienia się ze świadkiem w wypadku apostazji.

4. Czy pewne elementy doktryny i historii ruchu są przedstawiane inaczej na początku zaangażowania, niż po pewnym okresie uczestnictwa?

Tak, wystarczy wejść nieco głębiej w dowolny ruch oazowy. O negowaniu historii nie wspomnę - dość tego było nawet na tym forum.

5. Czy grupa nie utrudnia swoim członkom kontaktów z rodzinami?

Nie nie utrudnia... zaleca ich werbunek. Na neokatechumenacie, na którym byłem wręcz powiedziano wprost, że jeśli rodzina nie zacznie uczeszczać razem z nami, to w pewnym momencie możemy spotkać się z niezrozumieniem z jej strony a nawet odtrąceniem.

rozwinięcie tego punktu dostepne na powyższej stronie jednak wyczerpuje spełnienie tego warunku (w wypadku neokatechumenatu)

6. Czy istnieje obowiązek zakładania rodzin wewnątrz grupy?

Tak

7. Czy istnieje ograniczenie dopływu informacji ze świata i tendencja do kontrolowania każdej godziny życia członków grupy?

Ponieważ trudno to przeprowadzić w tak wielkiej grupie, zamiast zakazów są nakazy oglądania telewizji i czytania prasy "jedynej słusznej i podającej jedyne prawdziwe informacje" o tym iż ta sama prasa nastawia ludzi antagonistycznie do innych grup religijnych i społecznych nie wspomnę.

8. Czy da się zaobserwować postawę wrogości wobec świata i społeczeństwa przedstawionych jako ,,siedlisko zła” i źródło zagrożenia? Czy istnieje przekonanie o nieomylności nauki grupy i wyłączności dostępu do zbawienia?

Tak.

9. Czy grupa jest programowo wrogo nastawiona do kształcenia pozareligijnego?

Nie, przy czym posiada własne uczelnie kształcące z nastawieniem na przedstawienie danej wiary jako jedynej słusznej.

Warunek uznania za sektę: Należy pamiętać, że dopiero odpowiedzi twierdzące na zdecydowaną większość z tych pytań mogą być podstawą do kwalifikacji danej grupy jako stanowiącej potencjalne zagrożenie społeczne.

Tak więc na mocy wypełnienia formularza sporządzonego przez Dominikański Ośrodek Informacji o Nowych Ruchach Religijnych i Sektach, czyli wewnętrzny organ religii rzymskokatolickiej, nie pozostaje nic innego jak uznać wyznanie rzymskokatolickie za potencjalnie groźne społecznie i z tendencjami sekciarskimi. (6/9 punktów na tak, punkty sporne zaliczyłem jako nie)

Mrs Bear · 8 Maj 2011

Mozesz jasniej napisac o co Ci chodzi? bo nie rozumiem.

Kto niby nie zyje?

Chrzescijanie?hahaha,pusty smiech mnie ogarnia.

Czy pytanie było skierowane do Ciebie czy do Prsl?

Czytanie ze zrozumieniem nie boli, polecam wrócić do wcześniejszych postów.

Pozdrawiam.

Elza · 8 Maj 2011

Syberiuszka,masz racje,nie czytalam::(

Szerszeniu,Twoich wszystkich,tez nie

Jednak wiedzialam ze posiadasz wiedze ,natomiast ja nie bardzo:(

AD1-TAK,zgadza się

AD2-Tak ,zgadza się

AD3-Myslę ze wiekszych problemów by nie bylo:)

Ad4-Nie wiem,nigdy nie uczestniczylam:(

AD5-Tez nie wiem,ale poczytam.W normalnym uczestnictwie w spolecznosci KK nie ma takiej potrzeby,to wiem.

AD6-NIE<NIE NIE-moja synowa jest ateistka i nie bylo zadne go problemu z koscielnym ślubem;

AD7-Jakim cudem? Zaden ksiadz nie siedzi w moim domu i chipów jakoś do tej pory nam nie zakladają;

AD8-To istnieje w kazdej religii,w neopoganstwie,tez;

Ad9-No ma,tyle ze nie ma obowiązku ukonczenia w/.w:)

Warunek uznania za sektę: Należy pamiętać, że dopiero odpowiedzi twierdzące na zdecydowaną większość z tych pytań mogą być podstawą do kwalifikacji danej grupy jako stanowiącej potencjalne zagrożenie społeczne.

Zagrozenie spoleczne?

Religia jak inne i jednak ja uwazam za mniej restrykcyjną.

Są wieksze zagrozenia i nie wzbudzają takich dyskusji,graniczączyc z zacietrzewieniem,jak dyskusja n/.t chrzescijanstwa.

Edytowane 8 Maj 2011 przez Koral

Szerszen · 8 Maj 2011

Ad.3 uwierz mi są. (Oczywiście jest to zapewne kwestia parafii... jak wszędzie i w KRK są ludzie)

Ad.4 gdzie nie byłaś? Wystarczy samo poczytanie relacji miedzy faktami historycznymi a tym co pisał Prsl aby widzieć jakie są różnice w ujmowaniu historii (vide chocby sobór nicejski)

Ad.8 no nie zgadzam się. w neopogaństwie ma to wymiar osobisty a nie ogólny. Mi np. lata i powiewa całe chrześcijaństwo, może być a może nie być... (tak wiem, możesz w to nie wierzyć), ale są i wojujący antykatolicy - niemniej w przeciwieństwie do chrześcijaństwa nie ma to wymiaru religijnego.

jestem · 8 Maj 2011

Puste słowa. Zarzut bez podstaw. Już się tu na ten temat wypowiadałem. Jak kogoś nawracamy, to pokazujemy mu dobro i Prawdę, a nie straszymy Szatanem. Wiernych też nikt nim nie straszy. Ogólnie wiesz... my żyjemy, co złego zrobimy, to ze swojej winy i raczej nie obwiniamy za to Szatana: raz dlatego, że to by byłó swego rodzaju prowokowanie go, dwa że on tego za nas nie zrobił - zrobiliśmy to od A do Z my.

Na reikowym forum znalazem taki link

Reikowicze mdrzy ludzie.

Szept · 8 Maj 2011

A jaka to różnica... bo ja jestem ciekaw... czym różni się ożywianie trupa od przywracania człowieka do życia.

Ożywianie trupa to nekromancja, okultystyczne i amgiczne zło podszyte demonem, przywranie człowieka do zycia to cud lub... reanimacja :D

W kwestii tych dyskusjiujmę to tak: KK wraz ze swymi dogmatami nie pzremawia do mnie. Jest niespójne, często zaprzecza samemu sobie, jest wtorne i jak dla mnie jest radosna twórczoscią zgodna z wiatrem polityki danego momentu.

Wolnosć, logiczne zrozumeinie, poszanowanie i obcowanie z Bogiem znalazłam w czymś innym. I do mnie to przemawia. Nie wojuję juz z katolikami udowadniajac im ze moja prawda jest mojniejsza. W sumie wisi mi i powiewa w co wierzą. Chcialbym aby i im wisiało i powewało w co ja wierz ę i zajeli sie tym, czego nauczał ich mistrzzanim zmartwyschwstał, więcej szacunku dla innych i wiecej zwracać uwagę na własne podwórko, pielęgnować własna wiarę i nie oceniać innych.

Elza · 8 Maj 2011

Pusty śmiech ogarnia.

To fotomontaż.Pózno tu trafił i juz parodie nastepne po necie krążą.

SZept,mnie osobiscie tez malo obchodzi w co kto wierzy.Dowodem jest moja synowa,ateistka.

Nie bylo w moim domu wychowania w nienawisci do innych wierzeń.

@Koral kiepsko czytasz moje posty

@-milo:)Kiepskiego lotu zwrot,zwłaszcza do kobiety.

Szerszeniu,odnoszac się do Twoich wypowiedzi widac ze znasz historie to z pewnoscia wiesz ze Jezus byl postacia historyczna a nie tylko wymyslem,postacia mitologicznąTo chyba zasadnicza róznica.

Fakt,mi osobiscie nie podoba sie historia samego powstania i budowania monopolu kk.

Mysle ze Jezus bral pod uwagę inną forme nauczania.

A wskrzeszenie Łazarza,bylo przykładem Jego boskości i mocy z tym związanych.

Zaś samo nauczanie,sadze ze duzo dobrego wnioslo np.poszanowanie drugiego czlowieka,miłosci,wiernosci czy uświadomienie naiwnym ludziom,by nie modlili sie np do slonca.Nauczał tez wiary we własne siły i mozliwosci tkwiace w czlowieku.Pozwolił ludziom wierzyc ze kazdy moze popelniać błędy i jesli potem zreflektuje się,nie poniesie konskwencji z nimi związanych.

I w końcu wojny.Te zwykle miały podłoze religijne ale nie tylko.

Wiesz lepiej niz ja ze chodziło o zdobycie ziem,zwykle bogatych w np.zloza i władze nad nimi.

Religia,wiara taka czy inna,byla tylko zasłoną dymną.

Do dzis tak sie dzieje.

Mam za złe całemu klerowi za to co zrobili z wiary ale to nie oznacza ze z tego powodu,ja mam się odwrocic od Boga w którego wierze a co wiecej,mam pewnosc ze istnieje.

I nie jest to staruszek z siwa broda lecz Istota nie na nasz maluczki jednak rozumek.

I z tego własnie powodu jest nadal ,jedna wielką tajemnicą.

Niedowiarkom,zwłaszcza ateistom,zwykle mówę.Jeśli sa duchy ,to jest i coś silniejszego niż one.

I swiat ,caly kosmos,nie powstał z czasteczek atomu ,bo nawet te cząstki,ktoś musiał stworzyć.

Tak ja rozumiem Boga.

Biblia,nawet tysiac razy tłumaczona na potrzeby takich czy innych mnipulatorow,zawiera w sobie sedno.

Podstawową prawdę o Bogu.Słowa świadkow ktorzy towarzyszyli Jezusowi w Jego drodze i męce w imie Boga.Jest niepodważalnym swiadectwem.I te podstawowe słowa odpowiadają mi i staram się w/g nich zyc.

Może jestem brakujacym ogniwem w teorii Darwina,jak to Laskowik raczył określic,Tyle ze w takim układzie,wszyscy nim jestesmy.

Zeby bylo ciekawiej.Moj ojciec byl i jest nadal komunistą i ateistą.

Wychowywały mnie babcia z mamą i nie bylo zadnego przymusu np.chodzenia do kosciola.

Oczywiscie ochrzczono mnie,musiałam isć do 1 kom.św.i tyle.

Boga i kk ,w dalszym,dorosłym zyciu,wybrałam sama.

I b.lubie atmosfere Mszy,caly ceremoniał z nia zwiazany.

Znam tez dosć dobrze kilku ksiezy i Zakon Jezuitów.

Jako dorastająca dziewczyna,często chodziłam do salek przy zakonie grac z chłopakami np.w tenisa stołowego.

Edytowane 8 Maj 2011 przez Koral

Szerszen · 9 Maj 2011

@-milo:)Kiepskiego lotu zwrot,zwłaszcza do kobiety.

Nie wiem co Cię w nim uraża, ale w takim razie przepraszam.

Szerszeniu,odnoszac się do Twoich wypowiedzi widac ze znasz historie to z pewnoscia wiesz ze Jezus byl postacia historyczna a nie tylko wymyslem,postacia mitologicznąTo chyba zasadnicza róznica.

Cóż, jeśli przez to ma być "bardziej realnym bogiem" dla Ciebie, to mam gdzieś na podorędziu również parę map zrekonstruowanej "wedrówki Odyna przez europę" ;D jak najbardziej archeologicznych

Fakt,mi osobiscie nie podoba sie historia samego powstania i budowania monopolu kk.

Mysle ze Jezus bral pod uwagę inną forme nauczania.

A wskrzeszenie Łazarza,bylo przykładem Jego boskości i mocy z tym związanych.

Albo umiejętności nekromantycznych. Równie dobrze mógł też (a znał dobrze Łazarza) wiedzieć, że Łazarz jest chory i czasami popda w stany śpiączki/letargu - takie choroby są znane i dziś a w Afryce występują jak najbardziej.

Nie neguję Jego wiedzy i umiejętnosci, ale współcześnie też mamy kilku wskrzesicieli (w tym i w kk) i jakoś nie są obwoływani bogami.

Zaś samo nauczanie,sadze ze duzo dobrego wnioslo np.poszanowanie drugiego czlowieka,miłosci,wiernosci czy uświadomienie naiwnym ludziom,by nie modlili sie np do slonca.Nauczał tez wiary we własne siły i mozliwosci tkwiace w czlowieku.Pozwolił ludziom wierzyc ze kazdy moze popelniać błędy i jesli potem zreflektuje się,nie poniesie konskwencji z nimi związanych.

To znamy chyba nauki różnych Jezusów. To raz - bo te, które ja czytałem, mówiły że za błędy trzeba odpokutować/zapłacić (co zresztą jest zgodne i z pogańskim duchem - tyle że my to musimy załatwić "tu" a nie "tam").

Co do miłości i wierności, poszanowania drugiego człowieka... to w tzw. barbarzyńkiej europie w przeciwieństwie do basenu Morza Środziemnego, panowała wtedy formuła demokracji i równouprawnienie płci, które zdumiewało Rzymian, nawykłych do tego, że kobieta stoi poniżej mężczyzny. Włącznie z tym iż kobieta nie tylko realnie posiadała połowę majątku ale i mogła zarządać rozwodu (rzecz nie do pomyslenia np. u Żydów).

Chciałbym od ciebie dowiedzieć się natomist, która to religia wyznawała słońce per se... bo na ile się znam na religiach to zazwyczaj słońce jesli już było obiektem kultu to uosabiało oga a nie było bogiem samym w sobie.

I w końcu wojny.Te zwykle miały podłoze religijne ale nie tylko.

Wiesz lepiej niz ja ze chodziło o zdobycie ziem,zwykle bogatych w np.zloza i władze nad nimi.

Religia,wiara taka czy inna,byla tylko zasłoną dymną.

Do dzis tak sie dzieje.

Owszem ale wiem tak samo jak i Ty, że religię monoteistyczną a każda z nich bazuje na parze "Bóg/Adwersarz" (i już samo to jest dualizmem, więc poligamią ale to inna sprawa) można wykorzystać do tego aby porwać ludzi do walki "za wiarę"/"w imię dobrego Boga". Z politeizmem się tak nie da... bo nie ma strony "jednoznacznie dobrej i jedynie słusznej".

Zwłaszcza z politeizmem "nieskatalogowanym" - moja wiara nie ma świętej księgi ani odgórnego kodeksu a jednak była w stanie wytworzyć spójne, ogólnoludzkie zasady i one działają - jak dla mnie lepiej i skuteczniej niż dekalog, który jest bardzo fajny ale wiemy doskonale jak często łamany po czym przeprasza się Boga za złamanie Jego zasad. U nas trzeba przeprosić i wynagrodzić ludziom - to trudniejsze. Sam mam parę "długów", które niesłychanie ciężko jest "spłacić".

Mam za złe całemu klerowi za to co zrobili z wiary ale to nie oznacza ze z tego powodu,ja mam się odwrocic od Boga w którego wierze a co wiecej,mam pewnosc ze istnieje.

I nie jest to staruszek z siwa broda lecz Istota nie na nasz maluczki jednak rozumek.

I z tego własnie powodu jest nadal ,jedna wielką tajemnicą.

Heh, ja też mam pewność że JHV istnieje tak samo jak Szatan... ale ani z jednym ani z drugim nie mam ochoty mieć nic wspólnego.

Niedowiarkom,zwłaszcza ateistom,zwykle mówę.Jeśli sa duchy ,to jest i coś silniejszego niż one.

I swiat ,caly kosmos,nie powstał z czasteczek atomu ,bo nawet te cząstki,ktoś musiał stworzyć.

Wystarczy, że jedna się zdegenerowała i rozdzieliła na dwie... potem już poszło... "jak burza". Uwierz mi nie jest do tego potrzebna żadna "osobowość" - osobowości się mogły wyłonić później.

Podstawową prawdę o Bogu.Słowa świadkow ktorzy towarzyszyli Jezusowi w Jego drodze i męce w imie Boga.Jest niepodważalnym swiadectwem.I te podstawowe słowa odpowiadają mi i staram się w/g nich zyc.

A mówisz o których Ewangelich? Tych, "zaakceptowanych", czy również tych skazanych na zapomnienie, bo nie odpowiadały nauce kk - zwanych apokryfami ;-). Ja tam widzę w Jezusie mistyka, w jkich obfitowały tamte tereny, mającego pewną ideę - niewygodną dla ówczesnego ustroju i dlatego przerobionego na wroga politycznego i społecznego. Reszta to mity w jakie obrastają bohaterowie... mniej więcej tak samo można wierzyć, że św. Jerzy faktycznie pokonał smoka.

Może jestem brakujacym ogniwem w teorii Darwina,jak to Laskowik raczył określic,Tyle ze w takim układzie,wszyscy nim jestesmy.

Zeby bylo ciekawiej.Moj ojciec byl i jest nadal komunistą i ateistą.

Wychowywały mnie babcia z mamą i nie bylo zadnego przymusu np.chodzenia do kosciola.

Oczywiscie ochrzczono mnie,musiałam isć do 1 kom.św.i tyle.

Boga i kk ,w dalszym,dorosłym zyciu,wybrałam sama.

I b.lubie atmosfere Mszy,caly ceremoniał z nia zwiazany.

Znam tez dosć dobrze kilku ksiezy i Zakon Jezuitów.

Jako dorastająca dziewczyna,często chodziłam do salek przy zakonie grac z chłopakami np.w tenisa stołowego.

No i super, ja też mam miłe wspomnienia z okresu oazowego ;-) Ba, nadal znam sporo księży i uwielbiam z nimi dyskutować na tematy Waszej wiary i prawa kanonicznego. Co nie zmienia faktu, że znam i takiego co uciekł ode mnie z domu jak się dowiedział, kto w nim mieszka - dosłownie. Masz swoją drogę i się jej trzymaj, skoro jest dobra dla Ciebie. Ja mam swoją znalazłem ją sam i jest dobra dla mnie i dla mojej rodziny.

Naprawdę niczego więcej nie chcę niż uznania, że mam prawo wierzyć i oddawać cześć moim Bogom i że nie są oni ani Waszym diabłem ani wymysłem. Tym bardziej, że dekalog istnienie innych bogów dopuszcza:

1. Nie będziesz miał bogów cudzych przede mną

No więc ja mam właśnie innych, przed Jahve i nie są oni tożsami z diabłem ani Szatanem - i przeciwko takiemu porównaniu zawsze się będę buntował bo jest to po prostu kłamstwo.

jestem · 9 Maj 2011

Prawdziwe Słowo - o religii chrześcijańskiej [1]

Autor tekstu: Celsus

Wprowadzenie

Zestawienie wypowiedzi Celsusa zostało opracowane na podstawie apologetycznego dzieła chrześcijańskiego apologety Orygenesa pt. Przeciw Celsusowi (wyd.: Akademia Teologii Katolickiej, Warszawa 1977; t.1-2; s.681). Tylko bowiem dzięki temu, że Orygenes, polemizując z rzymskim filozofem, przytaczał jego wypowiedzi (ale czy wszystkie?), możemy poznać jedno z pierwszych dzieł krytycznych wymierzonych w chrześcijaństwo. Kiedy chrześcijaństwo zdobyło sobie wpływy w państwie podjęto bezwzględną akcję niszczenia wszelkiej literatury, która w jakiś sposób nie zgadzała się z chrześcijańskim poglądem na świat. Rozmiar tej niszczycielskiej akcji najlepiej oddaje uwaga Montaigne’a: "Pewne jest, iż w owych pierwszych czasach, kiedy religia nasza zaczynała sobie zdobywać powagę dzięki wydawanym na jej korzyść prawom, gorliwość wielu ludzi podniosła się przeciw wszelakiego rodzaju pogańskim księgom, przez co piśmiennictwo całego świata doznało nadzwyczajnej straty; rozumiem, iż te wybryki więcej wyrządziły szkody naukom niż wszystkie ognie barbarzyńców. Korneliusz Tacyt jest tego dobrym przykładem: mimo iż cesarz Tacyt, jego krewny, zapełnił nim mocą umyślnych rozporządzeń wszystkie biblioteki świata, ani jeden całkowity egzemplarz nie zdołał ujść pościgowi tych, którzy pragnęli go zniszczyć dla jakichś kilku błahych ustępów sprzecznych naszej wierze".

Skoro ścigano tak konsekwentnie pisma choć trochę sprzeczne z chrześcijańskim światopoglądem, cóż dopiero sądzić o pismach wymierzonych bezpośrednio w chrześcijan!? Uchowało się to, co zostało rozsiane w chrześcijańskich pismach apologetycznych.

Pierwszym znanym wystąpieniem antychrześcijańskim była Mowa przeciwko chrześcijanom (między 155-165) autorstwa Frontona (Marcusa Corneliusa Fronto, ok. 100-ok 170), popularnego literata, wychowawcy Marka Aureliusza i Lucjusza Werusa, mówcy, adwokata i konsula, wygłoszona w Senacie. Odpowiedział na nią Minucjusz Feliks (apologeta chrześcijański) i stąd jest znana.

Innym wielkim krytykiem chrześcijaństwa był Porfiriusz (233-304), filozof neoplatoński, uważany za jednego z ostatnich autentycznych uczonych schyłku starożytności, człowiek o oryginalnej umysłowości i wielkiej uczciwości (Uwaga: nie należy go przypadkiem mylić ze św. Porfiriuszem z Tyry, biskupem Gazy z IV w., który zwalczał pogaństwo!). Był najprawdopodobniej uczniem Orygenesa, a przypuszcza się że i chrześcijaninem. Nie zdołał jednak na stałe przekonać się do chrześcijaństwa. Porfiriusz był najwybitniejszym uczniem Plotyna, twórcy neoplatonizmu. Napisał przeciwko chrześcijaństwu aż piętnaście tomów rozpraw i traktatów polemicznych (pt. Przeciw chrześcijaństwu). Tak wielkie dzieło nie mogło samo zaginąć. W V w. chrześcijańscy cesarze - Walentynian III i Teodor II — wydawali kilkukrotne nakazy palenia ksiąg Porfiriusza na stosach (cesarze: 418, 448; synod biskupów wydał takie polecenie w 435 r.). Niestety nie możemy ocenić pełnej wartości tych ksiąg, gdyż zostały niemal doszczętnie zniszczone przez chrześcijan. Niszczono nawet chrześcijańskie pisma polemizujące z Porfiriuszem — „w nich też było za dużo jadu" (Wilamowitz). Można jednak podejrzewać, że były jeszcze ciekawsze niż Prawdziwe słowo Celsusa. Porfiriusz oskarżał ewangelistów o łgarstwa i fałszerstwa, zarzucał im produkowanie mitów, wykazywał liczne sprzeczności w ewangeliach. I jego chrześcijanie obrzucali licznymi epitetami: „zbrodniarz", „oszczerca", „szaleniec", „wściekły pies" — to tylko niektóre z nich.

Najbardziej znanym krytykiem chrześcijaństwa był jednak Celsus, żyjący w II w. Jego publikacja Prawdziwe Słowo (ok. 178) również się nie zachowała i jest znana (znaczna jego część) tylko z odpowiedzi chrześcijanina Orygenesa (Przeciw Celsusowi, ok. 250 r.). Praca Celsusa jest pierwszym pisemnym wystąpieniem antychrześcijańskim. Celsus był filozofem grecko-rzymskim, wyznawcą stoicyzmu i platonizmu (choć Orygenes z wielką pewnością mówi o nim: epikurejczyk, nie jest to jednak prawdą). Celsus był powiernikiem cesarza-filozofa Marka Aureliusza. Uważany jest za jednego z najbardziej niebezpiecznych wrogów chrześcijaństwa. Przez wiele stuleci żaden z krytyków chrześcijaństwa nie przeprowadził tak gruntownej analizy krytycznej tej religii. Niestety historia (chrześcijańska!) zatarła nam niemalże wszystko o tym ciekawym pogańskim myślicielu. Ze słów jakie kieruje pod jego adresem Lukian z Samosaty można jednak wnioskować, że Celsus cieszył się znacznym autorytetem. W dialogu Aleksander, czyli fałszywy prorok tak o nim pisze: „...gromadząc materiały do niniejszej rozprawy, pragnąłbym wywdzięczyć się i wyświadczyć przyjemność przyjacielowi i towarzyszowi, którego najbardziej ze wszystkich wielbię, zarówno za jego mądrość, umiłowanie prawdy i łagodny sposób bycia, jak też za spokojne, umiarkowane życie i umiejętność postępowania z ludźmi". [ 1 ]

Orygenes skomponował odpowiedź chrześcijan na zarzuty Celsusa (znamienne, że dopiero po 70 latach chrześcijanie zdobyli się na to, należy o tym pamiętać, gdyż w czasach Orygenesa znacznie zmieniły się realia życia chrześcijan, toteż nie mogą kontrargumenty Orygenesa mieć takiej wartości jak miałaby polemika napisana przez chrześcijan w II w.). Warto zaznaczyć, że Orygenes, od razu zdyskredytował swego przeciwnika, przyrównując go do największych głupców, uznając go za marnego filozofa, kiepskiego znawcę pism chrześcijańskich. Już samo jednak monumentalne dzieło, które opracował przeciwko argumentom tego „nieuka" (jak go nazwał!) zdaje się krzyczeć, że Orygenes mówił nieprawdę.

Dziś, każdy uczciwy badacz przyzna, że Orygenes się pomylił. Już na podstawie tych fragmentów Celsusa, które zawarte są u Orygenesa, katoliccy teologowie przyznają: "Autor tego pisma jest nieprzeciętnym erudytą, oczytanym wspaniale w literaturze filozoficznej, zwłaszcza platońskiej, posiada ścisły, wnikliwy i krytyczny umysł, jest przy tym błyskotliwym polemistą, dobrze przygotowanym do pracy, której się podjął: zna nieźle Stary Testament, przede wszystkim księgi Rodzaju, Wyjścia, Powtórzonego Prawa, Psalmów, Jonasza, Daniela, Izajasza; czytał bez wątpienia Ewangelie, Dzieje Apostolskie i Listy św. Pawła ..." [ 2 ], dalej wymieniane są jeszcze inne teksty, które musiał znać Celsus. Najciekawsze jest jednak to, iż przy porównywaniu wartości polemicznej obu autorów to Orygenes jest wymieniany jako ten, który dorównuje świetnemu Celsusowi, a nie na odwrót! Tego, jak go określili teologowie Akademii Teologii Katolickiej z Warszawy, „niezwykle groźnego przeciwnika chrześcijan", Orygenes nazwał „błaznem".

W obecnej wersji Prawdziwego słowa,jak zatytułowana była praca Celsusa, zebrane zostały jego wypowiedzi jedynie z pierwszego tomu książki Orygenesa. Tom drugi czeka na opracowanie.

wstęp i opracowanie Mariusz Agnosiewicz

Prawdziwe Słowo

Celsus

Tajne związki

Chrześcijanie zawierają zakazane przez prawo, tajne związki. Jedne są jawne, i te istnieją zgodnie z prawem, inne zaś tajne - zawierane wbrew ustawom.

Agape

Jej [ 3 ] źródłem jest obawa przed zagrażającym chrześcijanom niebezpieczeństwem. Znaczy ona dla nich więcej niźli wszelkie przysięgi

Chrześcijańska nauka

Nauka chrześcijańska ma barbarzyńskie pochodzenie. [ 4 ]

Nauka ta jest banalna i do poglądów innych filozofów nie wnosi nic ważnego ani nowego. Jest ona prostacka, z powodu swojej naiwności i całkowitego braku siły dowodowej opanowała wyłącznie prostaków

Byłoby dobrze, gdyby zechcieli odpowiedzieć na moje pytania — nie dlatego, żebym chciał się od nich czegoś dowiedzieć — wiem wszystko [o ich nauce] — ale dlatego, że wszystkich traktuję bezstronnie. Jeśli jednak nie zechcą dyskutować, ale zgodnie ze swym zwyczajem powiedzą: „Nie dociekaj" itd., to będą musieli przynajmniej wyjaśnić istotę swojej nauki i powiedzieć, skąd się ona wzięła.

[Mówi Celsusowy Żyd:] Jakże to, wywodzicie swoje pochodzenie z naszych świętych Pism, a skoro tylko poczyniliście postępy, pogardzacie nimi, choć poza naszym Prawem nie potraficie wskazać żadnego innego źródła swej nauki?

Praktyki

Chrześcijanie wykonują swe praktyki i nauczają potajemnie. Mają słuszne powody, żeby tak właśnie postępować, bo tylko w ten sposób mogą uniknąć grożącej im kary śmierci.

Czczą aniołów i trudnią się czarnoksięstwem, którego ich nauczył Mojżesz.

Łatwowierność chrześcijan

W przyjmowaniu teorii naukowych należy kierować się rozumem jako przewodnikiem, ponieważ nie może uniknąć błędu ten, kto nieostrożnie akceptuje jakieś poglądy. Ci co wierzą bez dowodów, porównać można do żebrzących kapłanów Kybeli i wieszczków, do mitraistów, wyznawców Sabazjosa oraz ludzi wierzących w jakieś widma — Hekatę czy innego demona albo demony. Przewrotni ludzie wykorzystując ich łatwowierność i głupotę robią z nimi, co chcą, a to samo dzieje się również wśród chrześcijan. Mądrość, według nich, jest złem w świecie, a dobrem głupota.

Jahwe i monoteizm

Pasterze kóz i owiec poszli za swoim przywódcą, Mojżeszem, i wprowadzeni w błąd przez naiwne kłamstwa uwierzyli, że istnieje jeden Bóg. Koźlarze i owczarze uwierzyli w jednego Boga, którego nazywają Najwyższym, Adonajosem, Uraniosem, sabaoth albo jakimś innym mianem, które mają ochotę nadawać światu; i nic poza tym nie wiedzą. Nie ma żadnej różnicy, czy nazwiemy Boga Zeusem, jak robią Grecy, czy nadamy mu inne imię, używane przez Egipcjan albo mieszkańców Indii.

Maria

A może matka Jezusa była piękna i dlatego połączył się z nią Bóg, który z samej swej istoty nie może pożądać ciała podlegającego zniszczeniu? Nie wypadało jednak, żeby Bóg ją pożądał — nie była przecież ani bogata, ani nie pochodziła z królewskiego rodu, nie wyróżniała się nawet wśród sąsiadów. Ani moc boża, ani żadne namowy nie ocaliły jej przed wygnaniem i nienawiścią cieśli. W opowiadaniu tym nie ma zatem nic, co by się mogło odnosić do królestwa bożego.

Jezus

On przed kilku laty zaczął głosić tę naukę, a chrześcijanie uznali go za syna Bożego. [ 5 ]

Przypisy:

[ 1 ] za: Zenon Kosidowski, Opowieści biblijne i opowieści ewangelistów, Warszawa 1987, s.455.

[ 2 ] Orygenes, Przeciw Celsusowi, Warszawa 1977; t.1, ze wstępu.

[ 3 ] Agape (łac. caritas) - z greckiego: miłość bliźniego.

[ 4 ] Tj. spoza kultury grecko-rzymskiej.

[ 5 ] Jak widzimy Celsus uważał, iż Jezus działał niedawno, w każdym bądź razie w II w. Wbrew pozorom może nie być to bez znaczenia, może np. rzucać nieco światła na powstanie ewangelii oraz na historyczność Jezusa.

Prawdziwe Słowo - o religii chrześcijańskiej [2]

Autor tekstu: Celsus

Narodziny. Podaje się kłamliwie za syna dziewicy, podczas gdy w rzeczywistości urodził się w jakiejś zapadłej wsi żydowskiej jako syn miejscowej biednej wyrobnicy, której mąż, cieśla, przepędził ją, gdy jej dowiódł cudzołóstwo, gdy była brzemienna po stosunku z żołnierzem, niejakim Panterą, a ona, wygnana przez męża i zhańbiona tułała się po świecie, aż potajemnie urodziła syna.

Młodość. Jezus zaś przyparty biedą najął się do pracy w Egipcie, gdzie zapoznał się ze sztuczkami magicznymi, jakimi chełpią się Egipcjanie, a po powrocie do ojczyzny popisywał się tymi sztuczkami i zaczął głosić się Bogiem.

Działalność. Jezus wybrał sobie dziesięciu czy jedenastu ludzi godnych pogardy, celników i biednych żeglarzy i wraz z nimi tułał się po świecie zdobywając środki do życia w sposób haniebny i szpetny.

Dawne mity, które przypisywały Perseuszowi, Amfionowi, Eakowi i Minosowi boskie pochodzenie (my oczywiście w te bajki nie wierzymy), opowiadały przynajmniej o ich wspaniałych, godnych podziwu i przekraczających ludzką miarę czynach po to, by nie wydawały się nieprawdopodobne. A ty, czego ty dokonałeś wspaniałego i godnego podziwu słowem albo czynem? Niczegoś nam nie pokazał, choć w świątyni proszono cię, byś jakimś znakiem dowiódł, że jesteś Synem Bożym.

Żałosny koniec. Jaki Bóg, demon albo rozsądny człowiek przewidując nieszczęścia, jakie mają mu się przytrafić, nie próbowałby ich uniknąć, gdyby oczywiście mógł, lecz biernie poddawał się przewidzianym nieszczęściom?

Dlaczego głośno biada i lamentuje, dlaczego modli się, by go ominął strach przed śmiercią, mówiąc tak jakoś: „Ojcze, czy może odejść ode mnie ten kielich?".

Kłamiecie i nie potraficie w sposób przekonywujący ukryć swych kłamstw.

Gdyby Jezus przepowiedział, kto go zdradzi i kto się go wyprze, czyż nie lękaliby się go jak Boga i nie bali się wyprzeć i zdradzić? (...) uczniowie zdradzili Jezusa i wyparli się go nie troszcząc się wcale o niego.

Jeżeli, narażony na knowania człowiek przeczuje je i wyzna to swym wrogom, ci porzucają swe zmysły i wystrzegają się ich.

A zatem to, co się stało, stało się dlatego, że nie zostało przepowiedziane, bo to jest niemożliwe; jeśli więc się stało, to mamy dowód, że nie zostało zapowiedziane; jest bowiem rzeczą zupełnie niemożliwą, aby zdradzili i wyparli się ludzie, którzy zostali napomnieni.

Przepowiedział to jako Bóg, a więc przepowiednia musiała się całkowicie spełnić. A więc swych własnych uczniów i proroków, z którymi wspólnie spożywał posiłki, Bóg doprowadził do tego, że stali się bezbożnikami i zbrodniarzami, gdy tymczasem powinien wyświadczać dobrodziejstwa wszystkim ludziom, a zwłaszcza swym najbliższym towarzyszom. Nie zdarzyło się nigdy, by zaproszony do stołu biesiadnik spiskował przeciw swemu gospodarzowi; czyż więc człowiek zasiadający przy jednym stole z Bogiem mógł knuć zdradę Boga? I co jest jeszcze większą bzdurą, sam Bóg knował przeciwko swym współbiesiadnikom, czyniąc ich zdrajcami i bezbożnikami!

Żaden dobry wódz ani przywódca wielkich zastępów nigdy nie został zdradzony; podobny los nie przypadł w udziale żadnemu zbrodniczemu hersztowi rozbójników ani prowodyrowi bandytów; tymczasem zdradzony przez swych poddanych Jezus nie sprawował władzy jak dobry zwierzchnik, a oszukawszy swych uczniów nie zyskał u nich nawet takiej życzliwości, że użyję tego słowa, jaka należała się przywódcy bandy złoczyńców.

Proroctwa. Chrześcijanie powołują się na proroków, którzy przepowiedzieli wszystko, co się tyczy Jezusa. Prorocy twierdzą, że ten, który ma przyjść, jest wielkim władcą, panem całej Ziemi, wszystkich narodów i wojsk. Nie zapowiedzieli jednak takiego nędznika.

Nikt, nie przedstawia Boga i Syna Bożego za pomocą takich poszlak, wykrętów i tak marnych świadectw.

Popełnili zuchwałość ci, którzy wywodzili genealogię Jezusa od pierwszego człowieka i od królów żydowskich (...) gdyby żona cieśli pochodziła z tak znakomitego rodu, to wiedziałaby o tym.

Jeżeli twierdzisz, że każdy człowiek zrodzony zgodnie z opatrznością bożą jest Synem Bożym, to czymże ty się różnisz od innych ludzi? Bardzo wielu będzie atakowało Jezusa twierdząc, iż o nich zostało powiedziane to, co prorocy przepowiedzieli na jego temat.

Po cóż trzeba się było wywozić do Egiptu, gdyś był jeszcze małym dzieckiem? Czy po to, żebyś nie został zabity? Nie wypadało przecież, żeby Bóg lękał się śmierci! Przybył z nieba anioł, który kazał tobie i twoim bliskim uciekać, abyście schwytani nie zginęli; czyż Wielki Bóg, który w twej sprawie posłał już na ziemię dwóch aniołów, na miejscu nie mógł bronić ciebie, własnego syna?

Jeżeli Herod urządził rzeź ze strachu, żebyś nie pozbawił go władzy, gdy dorośniesz, to dlaczego nie jesteś królem, skoro już dorosłeś, lecz będąc Synem Bożym stałeś się podłym żebrakiem, drżysz ze strachu i tułasz się po świecie?

Cuda. Twierdzisz, że w momencie, gdy Jan cię chrzcił, unosiła się nad tobą zjawa w postaci ptaka, który zstąpił z nieba. Czy istnieje jakiś wiarygodny świadek, który widział tę zjawę albo słyszał głos, który nazwał cię Synem Bożym? Tylko ty tak twierdzisz, a na świadka powołujesz jednego z tych, którzy zostali ukarani wraz z tobą.

Wszystko, co napisano o uzdrowieniach, zmartwychwstaniu czy rozmnożeniu kilku chlebów, z których po nakarmieniu całej rzeszy ludzi pozostało jeszcze wiele ułomków, oraz wszystkie cudy, o których z przesadą opowiadali jego uczniowie. Przypuśćmy, że naprawdę dokonałeś tego wszystkiego. Nie przewyższa to nawet naszych kuglarzy jarmarcznych, którzy obiecują dokonywać rzeczy jeszcze bardziej zadziwiających, toż samo potrafią egipscy magicy, którzy za kilka oboli sprzedają na rynku swe cudowne umiejętności, wypędzają demony, zamawiają choroby, wywołują dusze bohaterów, pokazują stoły zastawione drogimi przysmakami i potrawami, które w rzeczywistości nie istnieją, wprawiają w ruch martwe przedmioty tak, że wskutek złudzenia poruszają się one jak żywe istoty. Czyż musimy uważać od razu za synów bożych ludzi, którzy dokonują takich rzeczy? Czy raczej powinniśmy stwierdzić, że są to praktyki bezbożników opętanych przez złego ducha?

Boskość. Jakże mieliśmy uważać za Boga kogoś, kto poza zarzuconymi mu występkami nie spełnił żadnej swej obietnicy, a gdyśmy go zdemaskowali, potępili i skazali na karę śmierci ukrywał się i sromotnie uciekł, aż został wydany przez tych, których uważał za swych uczniów? Przecież, powiada, gdy był Bogiem, nie powinien był uciekać ani pozwolić się schwytać i uwięzić, a przede wszystkim nie powinien zostać opuszczony i zdradzony przez ludzi, którzy z nim obcowali, którzy byli wtajemniczeni w jego sprawy osobiste, którzy uważali go za swego mistrza i uznawali za Zbawiciela, Syna i wysłannika najwyższego Boga.

Posługiwali się sofizmatami twierdząc, że Syn Boży jest własnym Słowem Boga; głosimy, że Syn Boży jest słowem, a nie przedstawiamy czystego i świętego Słowa, lecz nędznego człowieka, ubiczowanego i przybitego do krzyża

Czy Jezus dokonał jakiego wspaniałego dzieła, dzieła godnego Boga? Czy zlekceważył ludzi, czy drwił i kpił ze swej męki?

Apostołowie i uczniowie

[Atakuje uczniów, którzy] sami wymyślili, że Jezus przewidział i przepowiedział wszystko, co mu się miało przydarzyć.

Uczniowie Jezusa nie mogli zataić kompromitujących faktów z jego życia, ponieważ były one dobrze wszystkim znane; dlatego też postanowili głosić, że Jezus z góry wszystko przewidział.

Uczniowie napisali to wszystko o Jezusie, aby usunąć wszelkie podejrzenia świadczące przeciwko niemu. To tak, jakby ktoś mówiąc o kimś sprawiedliwym, świętym i nieśmiertelnym opowiadał o jego zbrodniach, występkach i śmierci, mimochodem dodając, że wszystko to zostało przez niego przepowiedziane. Skąd więc pewność, że on to przepowiedział? Jakże trup może być nieśmiertelny?

Fałszerstwa Biblii

Niektórzy chrześcijanie, niczym ludzie, którzy po pijanemu działają na własną zgubę, zmienili trzy, cztery czy więcej razy oryginalny tekst Ewangelii i sfałszowali go, aby mieć odpowiedź na stawiane zarzuty.

Wypisy nieuporządkowane

(Uwaga: numeracja oznacza numer rozdziału i bloku w książce Orygenesa, gdzie znajduje się dany fragment.)

Sędzia, który skazał Jezusa, nie poniósł nawet takiej kary jak Panteusz — dotknięty szaleństwem i rozszarpany na kawałki. [2,34]

Jeśli nie uczynił tego wówczas, to dlaczego przynajmniej teraz nie objawia swej boskiej potęgi, nie uwalnia się od takiej hańby i nie wymierza sprawiedliwości tym, którzy poważyli się postąpić zuchwale wobec niego i wobec Ojca? [2,35]

Jezus dopóki żył, nie przekonał nikogo, nawet własnych uczniów, a potem został ukarany i poniósł straszną mękę? [2,39]

Chyba nie powiecie o nim, że nie mogąc przekonać ludzi na ziemi zstąpił do podziemia, aby przekonać mieszkańców Hadesu. [2,43]

Jeżeli znajdując bzdurne tłumaczenia, za pomocą których zostaliście śmiesznie oszukani, uważacie, że naprawdę Jezus się obronił, to cóż przeszkadza, byśmy za większych i posiadających większą od niego boską moc zwiastunów uważali wszystkich, którzy zostali skazani i zginęli w sposób jeszcze bardziej haniebny?

Mógłby kto równie bezwstydnie powiedzieć o bandycie i mordercy, że nie był on bandytą, lecz Bogiem: przepowiedział bowiem swoim kamratom, że poniesie taką karę, jaką rzeczywiście poniósł. [2,44]

A więc ci, którzy byli wówczas towarzyszami jego życia, słuchali jego głosu i uważali go za swego mistrza, widząc jego mękę i śmierć ani nie zginęli wraz z nim, ani nie ponieśli śmierci za niego, lecz lękając się kar wyparli się tego, że byli jego uczniami; teraz zaś wy umieracie wraz z nimi. [2,45]

Jezus za życia zjednał sobie tylko dziesięciu żeglarzy i godnych pogardy celników, a i to nie wszystkich spośród nich.

Żyjąc sam nie przekonał nikogo, a po jego śmierci przekonują wielkie rzesze ci, którzy tego chcą: czyż to nie absurd? [2,46]

O światłości i prawdo! On sam własnym głosem oznajmia otwarcie, jak piszecie, że przybędą do was inni, czyniący podobne cuda, źli oszuści, i wymienia jakiegoś Szatana, dokonywującego takich cudów; a zatem sam wyraźnie stwierdza, że owe cuda nie mają boskiego charakteru, lecz są dziełem złych istot. Zmuszony przez prawdę, zdemaskował czyny innych i równocześnie oskarżył swoje własne. Czyż nie jest nikczemnością dowodzić na podstawie tych samych uczynków, że jeden jest Bogiem, a inni oszustami? Dlaczego na podstawie tych samych uczynków i powołując się na jego świadectwo mamy innych uważać za gorszych od niego? Sam przecież przyznał, że te cuda nie mają boskiego charakteru, lecz są cechami jakichś oszustw i łotrów. [2,49]

Prawdziwe Słowo - o religii chrześcijańskiej [3]

Autor tekstu: Celsus

Co was ostatecznie przekonało? Czy może to, że Jezus przepowiedział, iż po śmierci zmartwychwstanie? [2,54]

Zgoda, załóżmy, że naprawdę to powiedział. Iluż jednak innych ludzi opowiadało o takich cudach po to, by przekonać naiwnych słuchaczy i ciągnąć zyski z oszustwa? Podobno to samo uczynił wśród Scytów Zamolksis, uczeń Pitagorasa, sam Pitagoras w Italii oraz Rampsinit w Egipcie; ten ostatni, jak mówią, w Hadesie grał w kości z boginią Demeter i otrzymał od niej dar w postaci złotego ręcznika; to samo miał czynić Orfeusz u Odrysów, Protesillos w Tessalii, Herakles na Tenaron i Tezeusz. Trzeba się jednak zastanowić nad tym, czy któryś z nich naprawdę umarł i później naprawdę w tym samym ciele zmartwychwstał. A może sądzicie, słusznie zresztą, że opowiadania innych są bajkami, ale równocześnie uważacie, że tylko wy znaleźliście znakomite i wiarygodne rozwiązanie dramatu: jego słowa wypowiedziane na krzyżu, gdy oddawał ducha, trzęsienie ziemi i ciemności? Twierdzicie, że za życia nie pomógł sam sobie, natomiast po śmierci zmartwychwstał i pokazał ślady męki i ręce przebite gwoździami. Któż to widział? Jakaś szalona kobieta, jak mówicie, i może jeszcze ktoś z tej samej bandy oszustów, kto dzięki naturalnym skłonnościom ulegał złudzeniom, albo, co jest najbardziej prawdopodobne, chciał tak wspaniałym cudem oszołomić innych i swym kłamstwem pobudzić do działania innych oszustów. [2,55]

Trzeba się zastanowić nad tym, czy ktoś naprawdę umarł i później naprawdę w tym samym ciele zmartwychwstał. [2,57]

A może sądzicie, słusznie zresztą, że opowiadania innych są bajkami, ale równocześnie uważacie, że tylko wy znaleźliście znakomite i wiarygodne rozwiązanie dramatu: jego słowa wypowiedziane na krzyżu, gdy oddawał ducha? [2,58]

Gdyby Jezus naprawdę chciał objawić swą bożą potęgę, powinien się pokazać tym, którzy go prześladowali, sędziemu i w ogóle wszystkim. [2,63]

Przecież nie bał się już nikogo, skoro umarł i, jak mówicie, był Bogiem: nie po to też został posłany, żeby się ukrywać. [2,67]

Jeżeliby to miało być pomocne dla ukazania jego boskiej istoty, powinien natychmiast zniknąć z krzyża. [2,68]

Jakiż posłaniec, który powinien głosić to, co mu polecono, ukrywa się?

Czy wówczas, gdy żył i nikt mu nie wierzył, nauczał wszystkich otwarcie, a skoro zyskał poważny argument dzięki zmartwychwstaniu, ukazał się potajemnie jednej kobiecie oraz swym zwolennikom?

Podczas męki widzieli go wszyscy, a gdy zmartwychwstał, ujrzała go tylko jedna kobieta. [2,70]

Jeżeli chciał się ukryć, to dlaczego słyszano głos z nieba, który ogłosił go Synem Bożym? Jeśli natomiast nie chciał się ukryć, to dlaczego poniósł mękę i umarł? [2,72]

Jezus za pomocą swej męki chciał nas nauczyć pogardy dla śmierci, po zmartwychwstaniu powinien otwarcie wezwać wszystkich do światłości i pouczyć, w jakim celu zstąpił na ziemię. [2,73]

To wszystko wydobyliśmy przeciwko wam z waszych pism i nie posłużyliśmy się żadnym innym świadectwem: sami bowiem wpadacie we własne sidła.

O Najwyższy i Niebieski, jaki Bóg przebywający między ludźmi nie zyskuje wiary? [2,74]

Jaki Bóg przebywający między ludźmi nie zyskuje wiary, zwłaszcza gdy ukazuje się tym, którzy spodziewają się jego przybycia? Dlaczego nie zostaje rozpoznany przez tych, którzy oczekiwali go od dawna? [2,75]

Jezus bardzo łatwo grozi i łaje, ilekroć powiada: „Biada wam" i „ostrzegam was". Słowami tymi od razu przyznaje, że nie potrafi nikogo przekonać; a nieumiejętność przekonywania nie może być cechą Boga, ani nawet cechą mądrego człowieka. [2,76]

Gdzież więc on jest, abyśmy go ujrzeli i uwierzyli? [2,77]

Czy po to przyszedł na świat, byśmy nie wierzyli? [2,78]

On więc, zgodnie ze świadectwem prawdy i z przekonaniem rozumu, był tylko człowiekiem. [2,79]

Głupie toczą spory Żydzi i chrześcijanie, że ich spór na temat Mesjasza można przyrównać do przysłowiowego sporu o cień osła; że ich waśń jest niepoważna; zarówno Żydzi, jak chrześcijanie zgadzają się, że duch boży przepowiedział przybycie Zbawiciela, ale nie mogą się zgodzić, czy zapowiedziany Zbawiciel przybył już, czy nie. [3,1]

Asklepiosa uzdrawiającego i dającego odpowiedzi na temat przyszłych zdarzeń we wszystkich miastach, które były mu poświęcone, na przykład w Trikke, Epidauros, na Kos, w Pergamonie. [3,3]

Żydzi mieli pochodzenie egipskie, a wyszli z Egiptu dlatego, iż zamącili państwo zamieszkami i pogardzili egipskimi obyczajami religijnymi, to samo co wyrządzili Egipcjanom, wycierpieli Żydzi ze strony tych, którzy opowiedzieli się za Jezusem i uwierzyli weń jako w Chrystusa, i że przyczyną zmian dla jednych i drugich był ich buntowniczy duch. [3,5]

Jeśliby wszyscy ludzie chcieli być chrześcijanami, chrześcijanie nie chcieliby tego. [3,9]

Na początku byli nieliczni i jednomyślni. Skoro zaś rozrośli się w tłum, natychmiast dzielą się i rozłączają i każde chce mieć własne stronnictwo tak, jak pragnęli tego od początku. [3,10]

I znowu podzieleni jedni drugich potępiają zachowując tylko wspólną nazwę, jeżeli zachowują cokolwiek wspólnego. Wstydzą się porzucić jedynie nazwę, poza tym każdy ma własne zasady. [3,12]

Tym bardziej dziwny jest ich związek, że nie widać by opierał się na jakiejś trwałej podstawie. Trwałą zaś jego podstawą był bunt, spodziewana stąd korzyść i strach przed obcymi. Oto, co umacnia ich wiarę. [3,14]

Przyciągają do siebie męty i zmyślają okropności.

Nie może być, bym albo ja, albo oni, albo jeszcze ktoś inny odrzucił naukę o tym, że niesprawiedliwi zostaną ukarani, a sprawiedliwi zostaną uznani za godnych nagrody. [3,16]

Wierzenia chrześcijańskie odniesione do egipskich

Ten, kto się do nich zbliża, widzi zrazu wspaniałe świątynie i gaje, wielkie i piękne przedsionki, godne podziwu kaplice otoczone cudownymi portykami, bardzo pobożne i pełne tajemnic obrzędy, skoro zaś wejdzie do środka, spostrzega jako przedmiot kultu kota, małpę, krokodyla, kozła albo psa. [3,17]

Oni odpędzają od nauki wiary wszystkich ludzi mądrych, a dopuszczają tylko głupców i nędzników. [3,18]

Kpią z Egipcjan, a przecież oni stawiają wiele znakomitych problemów; uczą, że należy czcić wieczne idee, a nie, jak uważa pospólstwo, śmiertelne zwierzęta; oni natomiast są głupcami, bowiem w opowiadaniach o Jezusie nie wprowadzają nic poważniejszego nad kozły i psy egipskie. [3,19]

[wymienia w swej książce Dioskurów, Heraklesa, Asklepiosa, Dionizosa, którzy według wierzeń Greków z ludzi stali się bogami, i powiada, że chrześcijanie] nie pozwalają nazywać ich bogami, ponieważ byli pierwotnie ludźmi. [3,22]

Wiara, która wcześniej opanowała ich duszę, była powodem ich przywiązania do Jezusa. [3,39]

Kpią z czcicieli Zeusa, ponieważ pokazują jego grób na Krecie, a sami czczą człowieka, który wyszedł z grobu. Nie znają motywów takiego postępowania Kreteńczyków. [3,43]

Takie są ich nauki: nikt wykształcony, mądry, roztropny nie zbliża się do nich (cechy te bowiem uważają za złe), lecz jeśli znajdzie się jakiś nieuk, szaleniec, nieokrzesaniec, głupiec, to taki ufnie przychodzi do nich. Wyznając, że tacy ludzie są godni ich Boga, sami przyznają, że chcą i mogą zjednywać sobie wyłącznie głupców, prostaków, szaleńców, niewolników, proste kobiety i małe dzieci. [3,44]

Nie widzimy jednak, by wędrowni przekupnie, którzy na placach publicznych przedstawiają swoje kuglarskie brednie, zbliżali się do zgromadzeń ludzi roztropnych i ośmielali się zalecać im swoje tajemnice. Lecz jeśli zauważą gdzieś młodzieńców, zgromadzonych niewolników i głupców, narzucają się im i chełpią. [3,50]

Widzimy, że w poszczególnych domach prywatnych gręplarze, szewcy, folusznicy, ludzie nieokrzesani i prości nie ośmielają się wyszeptać słowa w obecności starszych i poważniejszych panów; kiedy jednak spotykają na osobności dzieci i kobiety równie proste jak oni, opowiadają im przedziwne historie: że nie należy słuchać ojców i nauczycieli; że im trzeba raczej wierzyć; że tamci są głupcami i szaleńcami; że nie mogą dostrzec ani zrobić nic naprawdę szlachetnego; zajęci próżnymi głupstwami, a tylko oni jedni wiedzą, jak należy żyć; że jeśli uwierzą ich słowom, będą szczęśliwymi sami i ich bliscy. A jeśli mówią to zobaczą, że zbliża się któryś z nauczycieli młodzieży, ktoś poważniejszy albo sam ojciec rodziny, lękliwi uciekają w popłochu, zuchwali zaś podburzają dzieci do buntu, szepcą do ucha, że w obecności ojca lub nauczycieli nie będą mogli ani chcieli wyjaśnić dzieciom tych wszystkich wspaniałości; że wzbudza w nich odrazę głupota i okrucieństwo tych zdemoralizowanych ludzi, pełnych najgorszej niegodziwości i kroczących drogą występku, którzy by ich na pewno ukarali; ale jeśli chcą się czegoś nauczyć, niechaj porzucą rodziców i nauczycieli i idą z kobietami i towarzyszami zabaw na zebranie kobiet albo do pracowni szewca lub do foluszni, a tam osiągną doskonałość. Taka jest ich argumentacja. [3,55]

By nie stawiać ostrzejszych zarzutów ponad to, do czego zmusza mnie prawda, można sformułować przynajmniej takie ostrzeżenie: Mistagodzy, którzy wzywają ludzi do różnych misteriów, wołają głośno: „Niech przyjdzie do nas każdy, kto ma czyste ręce i roztropny język" albo: „Każdy kto jest czysty od wszelkiego brudu, kto ma czyste sumienie i kto żył uczciwie". Tak wołają ci, którzy obiecują oczyszczenie z grzechów. A posłuchajmy kogo wzywają do siebie chrześcijanie: „Każdy, powiadają, grzesznik, głupiec, każde dziecko, krótko mówiąc, każdy nieszczęśnik może zostać przyjęty do królestwa bożego". Czyż nie nazywacie grzesznikiem człowieka niesprawiedliwego, złodzieja, włamywacza, truciciela, świętokradcę, rabusia grobów? Kogo więc innego wzywałby do siebie herszt bandy rozbójników? [3,59]

Nawet sędziowie, którzy sprawiedliwie przewodniczą procesom, nie dopuszczają, by oskarżeni posługiwali się wobec nich jękami i lamentami, aby przy ferowaniu wyroków nie kierowała nimi raczej litość niż prawda; Bóg więc sądzi nie wedle prawdy, lecz wedle pochlebstwa.

Prawdopodobnie człowiek ma wrodzoną skłonność do grzechu.

Należało po prostu wzywać wszystkich, skoro wszyscy grzeszą. [3,63]

Prawdziwe Słowo - o religii chrześcijańskiej [4]

Autor tekstu: Celsus

Dlaczego zatem przyznano pierwszeństwo grzesznikom. [3,64]

Wiadomo chyba każdemu, że nikt nie może zmienić za pomocą kar ani tym bardziej za pomocą litości tych, którzy są z natury skłonni do grzechu i którzy się doń przyzwyczaili. Radykalna bowiem zmiana natury jest rzeczą bardzo trudną. Tym zaś, którzy są bez grzechu, przypada w udziale lepsze życie. [3,65]

Podobnie do tych, których litość czyni niewolnikami pokazanymi przez miłosierdzie wobec lamentujących, Bóg wspomaga złych, którzy biadają, a odrzuca sprawiedliwych, którzy tego nie czynią; to jest szczyt niesprawiedliwości. [3,71]

Żaden człowiek rozsądny nie wierzy w tę naukę, odstrasza go tłum jego wyznawców. [3,73]

Podobnie postępuje nauczyciel doktryny chrześcijańskiej jak ten, kto obiecuje wyleczyć ciało, ale unika konsultacji kompetentnych lekarzy z obawy, by nie dowiedli jego ignorancji. [3,75]

[ich nauczyciel postępuje jak człowiek pijany, który między pijanymi oskarża o pijaństwo ludzi trzeźwych] [3,76]

Ów nauczyciel między ludźmi o chorych oczach oskarża o ślepotę tych, którzy mają świetny wzrok. [3,77]

Takie i podobne są moje zarzuty, by nie przytaczać wszystkich; twierdzę, że oni obrażają Boga i urągają mu, by przyciągnąć do siebie przewrotnych ludzi próżnymi nadziejami i nakłonić ich podstępnie do wyrzeczenia się wyższych dóbr; utrzymują bowiem, że osiągną lepsze dobra, jeśli wyrzekną się tamtych. [3,78]

Żydzi i niektórzy chrześcijanie toczą spór między sobą: jedni twierdzą, że zstąpi jakiś Bóg albo Syn Boży, aby sądzić mieszkańców ziemi, drudzy zaś utrzymują, że ten Bóg już zstąpił. Łatwo dowieść, że spór ten jest haniebny. [4,2]

Jakiż cel miałby Bóg, aby tu zstąpić z nieba?

Czy po to ma zstąpić Bóg, aby się dowiedzieć, co się dzieje między ludźmi?

Czyż więc Bóg nie wie wszystkiego? Wie!

Bóg więc wie wszystko i nie naprawia istniejącego stanu rzeczy, nie może go naprawić swą boską mocą?

Czy Bóg w swej boskiej potędze nie może naprawić ludzkiego życia inaczej, tylko przez zesłanie kogoś z nieba? [4,3]

A może, Bóg jest zapoznany między ludźmi i sądząc, że jest niedoceniany, pragnie, by ludzie go poznali, i chce doświadczyć wierzących i niewiernych; podobnie postępują parweniusze, którzy pragną popisać się swym majątkiem przed ludźmi. Oto do czego prowadzi przypisywanie Bogu ludzkiej ambicji! [4,6]

Bóg nie dla siebie samego pragnie, by ludzie go poznali, ale troszczy się o nasze dobro, gdy daje nam poznać siebie; dlatego ci, którzy go przyjmują, stają się dobrzy i osiągają zbawienie, ci zaś, którzy go odrzucają, objawiają swą nikczemność i zostają potępieni. Jak to? Dopiero teraz, po tylu wiekach, Bóg przypomniał sobie o naprawieniu ludzkiego życia, przedtem zaś wcale się o nie nie troszczył? [4,7]

Jasną jest rzeczą, że gadają bezbożnie i bez szacunku o Bogu. Dla przerażenia prostaków zmyślają brednie i kłamią na temat kary, która nieuchronnie czeka grzeszników. Dlatego też przypominają kapłanów wtajemniczających w obrzędy bachiczne, którzy przywołują okropności i widma. [4,10]

Ponieważ źle zrozumieli tamte nauki, przyjęli, że po wielu latach, po wielu powrotach i połączeniu gwiazd, przychodzi czas na potopy i pożogi: że skoro ostatni potop zdarzył się w czasach Deukaliona, teraz z kolei nadejdzie pożoga. Tu leży przyczyna ich błędnego rozumowania, stąd wywodzi się ich stwierdzenie, że Bóg zstąpi jako kat uzbrojony w ogień. [4,11]

Powtórzmy raz jeszcze ich rozumowanie, popierając je licznymi dowodami. Nie powiem nic nowego, tylko rzeczy od dawna ogólnie znane: Bóg jest dobry, piękny, szczęśliwy, w najwyższym stopniu piękności i doskonałości. Jeśli zstępuje do ludzi, to musi się zmienić: będzie to zatem przemiana dobra w zło, pięknego w brzydkie, szczęśliwego w nieszczęsne, doskonałego w nikczemne. Czyż zechciałby się ktoś w ten sposób zmienić? Zresztą natura, która może się zmienić i przyjmować nowe kształty, jest śmiertelna, nieśmiertelność zaś polega na ciągłym trwaniu w jednej formie. Bóg zatem nie może się zmienić w ten sposób. [4,14]

Ale Bóg zmienia się, jak oni twierdzą, by wejść w śmiertelne ciało (a trzeba powiedzieć, że jest to niemożliwe), albo nie zmienia się wcale, lecz doprowadza do tego, że ci, którzy go oglądają, doznają tylko takiego wrażenia; jeśli tak, to Bóg oszukuje i kłamie. A oszustwo i kłamstwo jest zawsze złem, chyba, że posługujemy się nim jak lekarstwem wobec chorych lub szalonych przyjaciół, albo używamy go w celu uniknięcia niebezpieczeństwa, które nam zagraża ze strony nieprzyjaciół. Nikt jednak chory i szalony nie jest przyjacielem Boga; Bóg też nie boi się nikogo do tego stopnia, żeby musiał posługiwać się kłamstwem dla uniknięcia niebezpieczeństwa. [4,18]

Oprócz tego chrześcijanie, dorzucają do twierdzeń żydowskich swoje własne racje i powiadają, że z powodu grzechów, jakich dopuścili się Żydzi, Syn Boży został już zesłany, a Żydzi ściągnęli na siebie gniew boży przez to, że umęczyli Jezusa i podali mu żółci do picia. [4,22]

[Dalej Celsus kpi z Żydów i chrześcijan, porównując jednych i drugich do gromady nietoperzy, do mrówek wypełzających z mrowiska, do żab zebranych wokół bagna, do robaków zgromadzonych w kałuży, spierających się między sobą o to, kto z nich jest największym grzesznikiem i twierdzących:] To nam Bóg wszystko odkrywa i przepowiada, to o nas troszczy się i zabiega. lekceważąc świat cały, nie zajmując się ruchami gwiazd i wielką ziemią, do nas posyła ciągle swoich wysłanników zatroskany o to, byśmy połączyli się z nim na zawsze. [W jego przedstawieniu podobni są oni do robaków, które mówią:] Bóg istnieje, my zaś zajmujemy drugie miejsce po nim, a jesteśmy zupełnie podobni do Boga. Wszystko jest nam podległe: ziemia, woda, powietrze, gwiazdy; wszystko istnieje dla nas, wszystko jest na nasze usługi. Ponieważ istnieją między nami grzesznicy, Bóg sam przybędzie albo ześle swego Syna, aby wydać na płomienie niesprawiedliwych, a my będziemy mieli z nim życie wieczne. Łatwiej znieść takie głupstwa, gdy rozprawiają o nich robaki i żaby, niż kiedy mówią tak Żydzi i chrześcijanie [4,23]

Żydzi byli zbiegłymi z Egiptu niewolnikami, którzy nigdy nie dokonali niczego godnego pamięci, nie mieli sławy ani znaczenia. [4,31]

Żydzi usiłowali bezczelnie wiązać swe pochodzenie z pierwszą generacją czarnoksiężników i włóczęgów, przywodząc na dowód niejasne, dwuznaczne, jakby w cieniu skryte słowa; tłumaczą je ignorantom i głupcom, chociaż przed wiekami nie było sporu w tej sprawie. [4,33]

Żydzi, przycupnąwszy w zakątku Palestyny, niewykształceni i nie mający pojęcia o pieśniach Hezjoda i wielu innych natchnionych poetów, ułożyli nieprawdopodobną i pełną ignorancji bajkę o człowieku, którego Bóg własnoręcznie ulepił i nadmuchał, o kobiecie zrodzonej z boku mężczyzny, o nakazach Bożych i o wężu, który się zbuntował przeciw niemu, o wężu, który pokonał Boga. Babskie to bajanie i bezbożne, które opowiada, że Bóg był taki słaby, iż nie mógł zmusić do posłuszeństwa jednego człowieka, którego sam stworzył! [4,36]

Najrozsądniejsi z Żydów i chrześcijan, wstydzą się tych słów Pisma, usiłują dać ich wyjaśnienie alegoryczne. [4,38]

Opowiadają wreszcie jakąś bajkę o potopie i niezwykłej arce, w której zostały zamknięte wszystkie zwierzęta, o gołębicy i wronie, pełniących funkcje posłańców. Fałszują tutaj i podrabiają mit o Deukalionie. A nie myśleli, jak sądzę, że ta ich bajka ujrzy światło dzienne, lecz po prostu opowiadali ją małym dzieciom. [4,41]

Ale są tam rzeczy, których nie można tłumaczyć alegorycznie. Są to bowiem głupie bajania. [4,50]

Rzekome alegorie spisane na ten temat są haniebne i mają mniej sensu niż mity, albowiem w sposób bezsensowny i naiwny łączą sprawy, które nie mają ze sobą nic wspólnego. [4,51]

Zapoznałem się z podobnym sporem niejakiego Papiskosa z Jazonem; rozprawa ta zasługuje nie na śmiech, lecz raczej na politowanie i nienawiść. Nie zamierzam więc polemizować z nią, zwłaszcza że cała jej niedorzeczność jest jasna dla każdego, a przede wszystkim dla tego, kto potrafi zdobyć się na cierpliwość, by ją przeczytać do końca; ja zaś pragnę mówić o tym, o czym poucza sama natura, że Bóg mianowicie nie stworzył żadnego bytu śmiertelnego, że wszystkie jego dzieła są nieśmiertelne, byty zaś śmiertelne są dziełem bytów nieśmiertelnych, że dusza jest dziełem bożym, natomiast natura ciała jest inna, że dlatego właśnie ciało ludzkie nie różni się niczym od ciała nietoperza, robaka czy żaby. Materia, z której zostały zbudowane ciała, jest jedna, ten sam też tkwi w nich pierwiastek zniszczenia. [4,52]

Natura wszystkich wymienionych ciał jest wspólna, odchodzi ona i powraca niezmieniona w określonych przemianach. [4,60]

Nie było, nie ma i nie będzie na świecie ani mniej, ani więcej zła. Jedna jest bowiem i ta sama natura wszystkich rzeczy i źródło zła jest zawsze to samo. [4,62]

Niełatwo jest poznać pochodzenie zła człowiekowi, który nie jest filozofem. Ludziom prostym zaś wystarczy powiedzieć, że zło nie pochodzi od Boga, lecz tkwi w materii i mieści się w istotach śmiertelnych. Periodyczne powroty bytów śmiertelnych są podobne do siebie od początku do końca, a biegu określonych cykli z konieczności przeszłość, teraźniejszość i przyszłość są zawsze tym samym. [4,65]

Choćby ci się zdawało, że coś jest złem, to jeszcze nie wiadomo na pewno, czy naprawdę jest złem; nie zdajesz sobie bowiem sprawy z tego, co jest korzystne dla ciebie, dla kogoś innego, dla całego wreszcie świata. [4,70]

Czy nie jest rzeczą śmieszną, że człowiek zagniewany na Żydów wybił ich wszystkich do nogi i spalił ich miasta, tak że byli niczym, Najwyższy zaś Bóg, jak mówią, gniewa się, irytuje, grozi, a potem zsyła swego Syna, a ten cierpi z tego powodu?

Aby jednak traktat nie dotyczył samych tylko Żydów, nie tak; bowiem miałem zamiar, lecz by odnosił się do całej natury, jak to obiecałem, wyjaśnię dokładniej to, co zostało już powiedziane. [4,73]

Grzmoty, błyskawice i deszcze są dziełem bożym; jeśliby się zgodzić, że są to dzieła boże, to jednak nie zostały stworzone w większym stopniu dla człowieka niż dla roślin, drzew, ziół i cierni.

Jeśli twierdzisz, że one (mianowicie rośliny, drzewa, zioła i ciernie) rosną dla ludzi, czemu sądzisz, że rosną w większym stopniu dla ludzi, niż dla dzikich zwierząt pozbawionych rozumu? [4,75]

Prawdziwe Słowo - o religii chrześcijańskiej [5]

Autor tekstu: Celsus

Jeżeli zaś przytoczysz wiersz Eurypidesa, że „słońce i noc służą ludziom" czemu sądzisz, że służą one bardziej nam niż mrówkom albo muchom? Przecież i dla nich noc jest przeznaczona na odpoczynek, a dzień do pracy i patrzenia. [4,77]

Jeśli kto stwierdzi, że jesteśmy panami zwierząt, ponieważ polujemy na nie i żywimy się ich mięsem, odpowiem: a może raczej my zostaliśmy stworzeni dla zwierząt, skoro zwierzęta również polują na nas i pożerają nas? Przecież, aby upolować jakieś zwierzę potrzebujemy sieci, broni, pomocy wielu ludzi i psów, zwierzętom zaś natura z własnej woli dała broń, dzięki której łatwo górują nad nami. [4,78]

Na wasze twierdzenie, że Bóg dał wam moc chwytania dzikich zwierząt i zabijania ich, odpowiedzmy, że prawdopodobnie zanim istniały miasta, sztuki i więzy społeczne, zanim wynaleziono broń i sieci, ludzie byli porywani i pożerani przez dzikie zwierzęta, natomiast zwierzęta wcale nie były chwytane przez ludzi. [4,79]

Więc Bóg wydał raczej ludzi na pastwę zwierząt. [4,80]

Jeżeli wydaje się, że ludzie różnią się od zwierząt tym, że mieszkają w miastach, że posługują się prawami, że mają urzędników i wodzów, to nie stanowi to żadnego dowodu; to samo bowiem robią mrówki i pszczoły. Pszczoły mianowicie mają królową, która jest otoczona świtą i służbą, prowadzą wojny, odnoszą zwycięstwa, biorą pokonanych do niewoli, mają miasta i przedmieścia, znają podział pracy, sprawują sądy nad jednostkami leniwymi i występnymi, w każdym razie karcą i wypędzają trutniów. [4,81]

Mrówki pomagają swym towarzyszkom, gdy spostrzegą, że są one zmęczone. [4,83]

Żywe mrówki wydzielają dla zmarłych mrówek osobne miejsce, które jest dla nich grobem rodzinnym.

I zaiste, spotkawszy się, rozmawiają ze sobą, dlatego nie błądzą w drodze; posiadają więc niewątpliwie pełnię rozumu i wspólne pojęcie pewnych prawd, mają głos i używają umownych znaczeń słów. [4,84]

Jeśliby kto patrzył z nieba na ziemię, czy mógłby zauważyć, że nasze czyny różnią się w czymkolwiek od czynności mrówek albo pszczół. [4,85]

Jeżeli zaś ludzie szczycą się swymi umiejętnościami z zakresu magii, to przecież o wiele mądrzejsze od nich są pod tym względem węże i orły; znają bowiem wiele odtrutek i lekarstw, a ponadto zdają sobie sprawę z siły magicznej pewnych kamieni, których używają jako talizmanów dla ochrony swych dzieci. Jeśli ludzie przypadkiem natkną się na te kamienie, uważają, że posiedli jakieś wspaniałe bogactwo. [4,86]

Wszystko więc zostało stworzone nie dla człowieka, tak jak nie zostało stworzone dla lwa, orła albo delfina; wszystko zostało stworzone po to, by ten świat jako dzieło boże był doskonały pod każdym względem. Dlatego wszystkie jego składniki nie są odmierzone w stosunku do siebie nawzajem, lecz w stosunku do całości. Na niej więc zależało Bogu Najwyższemu, jej nigdy nie opuści opatrzność, nigdy nie stanie się ona gorsza, a Bóg po określonym czasie nie wezwie jej do siebie; Bóg nie gniewa się na ludzi, tak jak nie gniewa się ma małpy i muchy; Bóg nie grozi im, ponieważ każda rzecz otrzymuje własny los w określonym miejscu. [4,99]

Mam pytanie. Ten tekst pochodzi z II wieku . Dlaczego w XX wieku kościół w Polsce ma jeszcze z tym problem ( tekst pogrubiony)

katoliccy teologowie przyznają: "Autor tego pisma jest nieprzeciętnym erudytą, oczytanym wspaniale w literaturze filozoficznej, zwłaszcza platońskiej, posiada ścisły, wnikliwy i krytyczny umysł, jest przy tym błyskotliwym polemistą, dobrze przygotowanym do pracy, której się podjął: zna nieźle Stary Testament, przede wszystkim księgi Rodzaju, Wyjścia, Powtórzonego Prawa, Psalmów, Jonasza, Daniela, Izajasza; czytał bez wątpienia Ewangelie, Dzieje Apostolskie i Listy św. Pawła ..." [ 2 ], dalej wymieniane są jeszcze inne teksty, które musiał znać Celsus. Najciekawsze jest jednak to, iż przy porównywaniu wartości polemicznej obu autorów to Orygenes jest wymieniany jako ten, który dorównuje świetnemu Celsusowi, a nie na odwrót! Tego, jak go określili teologowie Akademii Teologii Katolickiej z Warszawy, „niezwykle groźnego przeciwnika chrześcijan", Orygenes nazwał „błaznem".

Elza · 9 Maj 2011

. Nie będziesz miał bogów cudzych przede mną

Tzn,ze nie będziesz składał pokłonu np.juz wspomnianemu sloncu które podałam jak przykład,by nie podać innych w które być może nadal ludzie wierzą a tym samym,nie draznic :)Bo np.fantazjując-gdyby ówczesni ludzie zobaczyli np.komputer,pewnie by uznali go za Boga.

Biblia byla pisana na miare ówczesnej wiedzy.Stąd nakazy.Ale i po to by ludzie nie dali się zwieśc obłudze i podstępnemu działaniu szatana.

Co do reszty Twojego ,obszernego wywodu,musze sie dokładnie wczytac i na spokojnie postarać się sensownie odpowiedzieć.

Zdajesz sobie doskonale sprawę ze nawet w połowie nie posiadam Twojej wiedzy co nie oznacza ze mozesz uzywac znaku @ zwracając się do mnie.

Tak w skrócie,na ten moment-m/z wiara w tego czy innego Boga w zasadzie opiera się na jakis tam szczatkach pism,legęd,mitow,bo jak jest naprawdę,dowiemy się wszyscy po śmierci.

Ja wybrałam Jezusa i nic i nikt tego nie zmieni.

Ale Ty Szerszeniu,pisz dalej.

Pomijając fakt ze degradujesz mojego Boga do roli jednego z nawiedzonych,poruszasz ciekawe tematy.

Tylko proszę,daruj sobie tą @

Jestem,płci nie znanej-co toFanatyzm?

Edytowane 9 Maj 2011 przez Koral

Szerszen · 9 Maj 2011

Koral... ten @ oznacza po po prostu "do" "w kierunku". Jak piszę do wiekszej ilości osób w jednym poście to tak to oznaczam, co się do kogo odnosi. Mam nadzieję, że to wyjasnienie Cię satysfakcjonuje.

Tak samo gdy odpisuję na konkretny temat stosuję @ jako oznaczenie "odnosnie", przykład poniżej:

@degradacja Boga do jednego z nawiedzonych

Akurat jak dla mnie to nie jest degradacja - moi Bogowie również chodzili po midgardzie (świecie ludzi) i nadal chodzą. Nie ma w tym nic złego.

Szept · 9 Maj 2011

Mój nawet jest obecny w nim cały czas :D

Pomijając fakt ze degradujesz mojego Boga do roli jednego z nawiedzonych,poruszasz ciekawe tematy.

Koral, a czy wiele wypowiedzi Chrześcijan, nie degraduje naszych Bogów do roli jeszcze nizszej i gorszej, bo mrocznej i demonicznej?

Nie sądzę by nasze ( w tym wypadku Szerszenia, bo chyba do niego sie zwracasz) wypowiedzi były celową zemsta i degradowaniem Waszego Boga. Po prostu w oczach wielu jest on jednym z wielu. Dla mnie Wszechswiat jest politeistyczny, a to co nad tym, niejako nadrzędne, to Absolut. I nie utozsamiam go z Biblijnym Jahwe. Jahwe to jeden z wielu bóstw ziemskch panetonów. Według mnie oczywiscie.

Elza · 9 Maj 2011

No i wyszło szydło z worka,jak uważnie czytam Twoje posty,Szerszeniu.

Wsio jest ok..

Nie sądzę by nasze ( w tym wypadku Szerszenia, bo chyba do niego sie zwracasz) wypowiedzi były celową zemsta i degradowaniem Waszego Boga.

Absolutnie nie.Zresztą ma prawo miec swoje zdanie i ma.

I w przeciwieństwie do innych pieniaczy,czy zacietrzewionych fanatyków z obu stron"barykady" pisze zwykle rzeczowo i na temat.Wyjaśnia swój punkt widzenia jasno i czytelnie. Nie wytyka mi mojej niewiedzy bez zbędnych emocji i sarkazmu.

A zeby nie obrósł w piórka przy najblizszej okazji,wytkne Mu ewnt. błedy

Szerszen · 9 Maj 2011

I słusznie. Nie ma nic gorszego niż prowadzić monolog w dyskusji. :szampan:

Szept · 9 Maj 2011

No i wyszło szydło z worka,jak uważnie czytam Twoje posty,Szerszeniu.

Wsio jest ok..

Absolutnie nie.Zresztą ma prawo miec swoje zdanie i ma.

I w przeciwieństwie do innych pieniaczy,czy zacietrzewionych fanatyków z obu stron"barykady" pisze zwykle rzeczowo i na temat.Wyjaśnia swój punkt widzenia jasno i czytelnie. Nie wytyka mi mojej niewiedzy bez zbędnych emocji i sarkazmu.

A zeby nie obrósł w piórka przy najblizszej okazji,wytkne Mu ewnt. błedy

To cieszę się, na dalszą dyskusję, bo lubię Was czytać :D

Elza · 9 Maj 2011

Dalszej juz chyba nie bedzie,:(

Szerszen jasno sie wyrazil

Nie ma nic gorszego niż prowadzić monolog w dyskusji. [/color]]

Nie jestem odpowiednią osobą do dyskusji a monologów pisać nie lubi:(

Edytowane 9 Maj 2011 przez Koral

Zaloguj się

Rozmowy o dogmatach, wierze i inne dyskusje światopogladowe

239 postów w tym temacie

Udostępnij tego posta

Odnośnik do posta

Udostępnij na stronach

Udostępnij tego posta

Odnośnik do posta

Udostępnij na stronach

Udostępnij tego posta

Odnośnik do posta

Udostępnij na stronach

Udostępnij tego posta

Odnośnik do posta

Udostępnij na stronach

Udostępnij tego posta

Odnośnik do posta

Udostępnij na stronach

Udostępnij tego posta

Odnośnik do posta

Udostępnij na stronach

Udostępnij tego posta

Odnośnik do posta

Udostępnij na stronach

Udostępnij tego posta

Odnośnik do posta

Udostępnij na stronach

Udostępnij tego posta

Odnośnik do posta

Udostępnij na stronach

Udostępnij tego posta

Odnośnik do posta

Udostępnij na stronach

Udostępnij tego posta

Odnośnik do posta

Udostępnij na stronach

Udostępnij tego posta

Odnośnik do posta

Udostępnij na stronach

Udostępnij tego posta

Odnośnik do posta

Udostępnij na stronach

Udostępnij tego posta

Odnośnik do posta

Udostępnij na stronach

Udostępnij tego posta

Odnośnik do posta

Udostępnij na stronach

Udostępnij tego posta

Odnośnik do posta

Udostępnij na stronach

Udostępnij tego posta

Odnośnik do posta

Udostępnij na stronach

Udostępnij tego posta

Odnośnik do posta

Udostępnij na stronach

Udostępnij tego posta

Odnośnik do posta

Udostępnij na stronach

Udostępnij tego posta

Odnośnik do posta

Udostępnij na stronach

Udostępnij tego posta

Odnośnik do posta

Udostępnij na stronach

Udostępnij tego posta

Odnośnik do posta

Udostępnij na stronach

Udostępnij tego posta

Odnośnik do posta

Udostępnij na stronach

Udostępnij tego posta

Odnośnik do posta

Udostępnij na stronach

Udostępnij tego posta

Odnośnik do posta

Udostępnij na stronach

Udostępnij tego posta

Odnośnik do posta